נושאים חמים

"כשהגעתי למועצת העיתונות, המוסד הזה לא פעל. כיום הוא על המפה"

נשיאת מועצת העיתונות, השופטת בדימוס דליה דורנר, חוגגת יובל להולדת המועצה ו-7 שנים לכהונתה: "כשנכנסתי לתפקיד אמרו לי שהגוף הזה הוא פגר. היום יש כאן גוף חי". ראיון

"כשנבחרתי לתפקידי ב-2006 היה ריב ומדון ושלוש שנים לא כיהן נשיא בתפקיד. אני קיבלתי מכתב חתום על ידי כמה חברים מאד מכובדים, שאמרו לי 'הגוף הזה הוא פגר. צריך לפרק אותו'. היום יש כאן גוף חי", כך אומרת נשיאת מועצת העיתונות השופטת בדימוס דליה דורנר, ערב ציון 50 שנים לקיום המועצה, בכנס בינלאומי שייפתח הערב (שני) בסימן: "מי ישמור על כלב השמירה".

בכנס, אחת היוזמות העיתונאיות הגדולות שנראו בישראל, ישתתפו נציגים מ-30 מדינות וביניהם יו"ר מועצת העיתונות הבריטית, הלורד האנט. נשיא המדינה, שמעון פרס יישא נאום בערב הפתיחה במלון הילטון בתל-אביב.

דורנר התפנתה לשיחה עם וואלה! ברנז'ה על ההצלחות, הקשיים, האתגרים ועתידו המעורפל של הענף המורכב כל כך אשר על רמתו האתית היא מופקדת.

דליה דורנר (ניב אהרונסון)
"אני לא בית משפט. לעיתים אנשים רוצים רק תיקון או הבהרה". הנשיאה דליה דורנר (צילום: ניב אהרונסון)

"יש עיתון שתומך ברה"מ, אבל יש גם עיתון שמבקר אותו"

המועצה בעידן הזה הפכה להיות כלי עם פחות שיניים, שהמקסימום שהוא יכול להוציא זה צו הבהרה.

"המועצה הא גוף וולונטרי בהסדרה עצמית, והאמצעים שהיא יכולה לנקוט הם פועל יוצא של החלטת חברה. כזכור, הנשיא יצחק זמיר (לשעבר שופט ביהמ"ש העליון ונשיא מועצת העיתונות אשר התפטר מתפקידו בטענה שאין בו אמון ואין בידיו סמכויות, לנוכח סירוב המועצה לאפשר הטלת קנס או הרחקה מעבודה כעיתונאי על מי שעבר על כללי האתיקה ד. ו) ניסה לשנות את סמכויותיה, אבל המצב כיום הוא שהמועצה עדיין שואבת את כוחה מהעיתונים. עכשיו נשאלת השאלה: האם במצב הנוכחי ניתן להשליט אתיקה, או להחליט שלא, ואז לתת לכנסת להכריע. אני נגד זה. ברגע שאתה פונה לכנסת אתה פונה לפוליטיקאים שאנחנו למרבה הצער מכירים את השיקולים שלהם, ורואים אותה לדוגמא ברשות השידור".

"במקום שאין חופש עיתונות לא צריך אתיקה. האם אנחנו נעדרי שיניים? גם במקום יש חוקים יש עבירות, ובמקום בו יש מאסר עולם יש רצח. זה חלק מהחיים. יש לי שיניים מוסריות. לפני כמה שנים גם קיבלנו חיזוק נוסף בפרשת קראוס נגד ידיעות אחרונות, שם קבע בית המשפט העליון שכללי אתיקה המוכרים במדינת ישראל לעיתונאים – הוא תקנון האתיקה של המועצה".

אבל אין לכם שום יכולת להטיל סנקציות.

"ראשית, אף עיתון לא אוהב שאומרים שהוא פעל בניגוד לכללי אתיקה. שנית, אם עיתונאי ירצה להתגונן בהגנות הידועות של תום לב ואמת דיברתי, הוא לא יוכל להתגונן אם הוא פעל בניגוד לסעיף של תקנון האתיקה שלנו. יש כאן ערך משפטי גדול מאד, ומדובר בעניין פרקטי".

ועדיין, התחושה היא שהעיתונים והעיתונאים לא סופרים את המועצה.

"תלוי, וגם אם כן, אז יש לזה מחיר. נניח, בפרסום של "ידיעות אחרונות" על מקרה העוזרת של שרה נתניהו, היה ברור שם שהם לא ביקשו תגובה, ולכן הם גם קיבלו נזיפה. אני לא בית משפט. לעיתים אנשים רוצים רק תיקון או הבהרה, וגם לכך צריכה להיות להם כתובת".

את מדברת על החשש מרגולציה של פוליטיקאים, אבל מתעלמת מהכוח האפקטיבי הרב יותר כיום, האינטרסים כלכליים.

"כאשר מדובר על עיתונות ציבורית, לשלטון יש מה לומר, וברור שגם במצב הזה – כשיש כל עוד יש עיתונות מגוונת ולא כל העיתונים תחת שליטה של יד אחת. אם יש עיתון שתומך ברה"מ, יש גם עיתון שמבקר אותו, כך גם מבחינת השליטה הכלכלית".

שרה נתניהו בבית הדין לעבודה , יולי 2012 (ערן גילווארג)
"במקרה הזה היה ברור שידיעות אחרונות לא ביקשו תגובה, ולכן הם גם קיבלו נזיפה". שרה נתניהו (יח"צ)

מה עמדתך בנוגע ללגיטימיות של "ישראל היום"?

"אם כל העולם היה שייך לשלדון אדלסון, היינו בבעיה, אבל זה לא המצב, וגם עורך ישראל היום (עמוס רגב ד. ו) מבין זאת היטב".

כמה פעמים בשנה האחרונה נפגשת עם נוני מוזס, עמוס שוקן ועמוס רגב?

"עם מוזס, שאינו חבר מועצה, לא נפגשתי מעולם. עם עמוס שוקן אני נפגשת מעת לעת, גם מחוץ לגבולות המועצה. ב"ישראל היום" הזמינו אותי לא מזמן למערכת שלהם, הם בהחלט נפגעו מזה שחושבים שהם לא עיתון חופשי. הגעתי לשם והסברתי להם שכולם בניי. מותר שלעיתון תהיה אג'נדה".

הטענה כלפי "ישראל היום" היא לא שיש לו אג'נדה, אלא שהאג'נדה משרתת איש ולא נושא.

"הייתי חושבת שחופש העיתונות נפגע אם כולם היו תחת אותם בעלים. זה לא המצב. אם יציעו לי שוב חוק שיציע ש'ישראל היום' ייסגר, כפי שכבר הציעו בעבר, אני אגן עליו".

ובעניין אחר, מעריב כבר שילם את חובו למועצה?

"מעריב כגוף עסקי שינה בשנה האחרונה את מבנה הבעלות ומדובר בארגון מסחרי אחר לגמרי. בוא נגיד שאנחנו מתחשבים בהם. האלטרנטיבה היא שאם הם לא יהיה חברים במועצה, הכנסת תכנס לוואקום, וזה ייצור מצב בעייתי מאד. אל תשכח שבמדינת ישראל אין חוק יסוד ולא חוק רגיל שקובע שבמדינה הזו יש חופש ביטוי".

אין חוק אבל יש פסקי דין תקדימיים.

"נכון. חופש הביטוי וחופש העיתונות וההגנה אליה נדרשים כשאומרים דברים מחוץ לקונצנזוס – את זה אין לנו, אבל יש את בג"צ שמגן, ואותנו כמועצה. ישנם גם חוקים שיכולים לפגוע בנו. כשניסו לחוקק את החוק על פיצויים מוגדלים במקרים בהם לא ביקשת תגובה לדוגמא. במאבק הזה היה לנו חלק נכבד כי זה פגע בחופש העיתונות".

"התפקיד המרכזי של המועצה, מעבר לעניין האתי, הוא השגחה על כך שמתוך רצון זה או אחר, חופש העיתונות לא ייפגע. עיתונאי הוא כמו כל בנאדם, הוא יכול לעבור עבירות, אבל יש כללי אתיקה בסיסיים שאתה כעיתונאי לא יכול להרשות לעצמך. האמצעים המשפטיים הם מוגבלים, נכון, ומה שאני יכולה זה להטיל נזיפה או חובת פרסום, אבל יש בזה השפעה פרקטית רצינית, כי עיתונאים מבינים שהם יכולים להזדקק להגנה הזו גם מבחינה משפטית".

עורך ישראל היום עמוס רגב ב"ועדת העורכים", נובמבר 2010 (אורי לנץ)
חש נפגע והזמין לביקור. עמוס רגב (צילום: אורי לנץ)

"הפרינט עדיין מוביל, ובגדול"

ביקורת נוספת שמושמעת כלפיכם היא שבניגוד להגיון הבסיסי שהמועצה תגן על עיתונאים, המועצה הפכה לכלי ניגוח בעיתונאים על ידי מוסדות שלטון.

"אנחנו רוצים עיתונות אתית. אם אתה מחליט לפגוע באיש שלטון, נניח משה, ואתה לא מדייק, אז כן – מותר לו להתלונן ואני אבדוק את התלונה. העיתונאים הם שומרי סף, לא פחות מבית המשפט. את שומרי הסף לא אוהבים. לעיתונאי יש כוח אדיר. בוא ניקח מקרה לדוגמא: עיתון פרסם סיפור על הרכב של שלושה שופטים בלי לבדוק (שציוו, כך על פי מעריב, למתלוננת להדגים כיצד היא נאנסה). הוא לא עשה הצלבה. שרת המשפטים מיד הגישה תלונה, ואז נשיא בית המשפט העליון דיבר בחריפות רבה על העליהום שיש לתקשורת על בתי המשפט. לכם, העיתונאים יש את הכוח לבדוק, לברר עובדות. אני מצפה שאם עיתונאי כשל, בתי הדין שלנו – שגם גם בהם יושבים עיתונאים – תפקידם לבדוק".

נשיא ביהמ"ש העליון אשר גרוניס. בטקס פתיחת שנת המשפט- ועידת המשפט (בן קלמר)
דיבר בחריפות. השופט גרוניס (צילום: בן קלמר)

"עיתונאי בעל השקפה פוליטית הוא דבר חשוב ונחוץ"

פרשות ההטרדות המיניות בתקשורת. קשה להתעלם מכך שלא רק שלא הובלתם את הנושא, אלא שלא פציתם פה לאחריו. הייתם האחרונים לקפוץ על העגלה. הייתם לא רלוונטיים.

"אני רואיינתי בכמה וכמה מקומות בנושא, ולא רק כנשיאת מועצת העיתונות אלא גם כשופטת בית המשפט העליון לשעבר. ויש לא מעט עיתונאיות שהתקשרו להגיד לי תודה רבה".

מה אמרת?

"שהדרך הכי טובה להילחם בהטרדות מיניות היא אאוטינג. מי אמר שחייבים לפנות לבתי משפט ולא לעיתון. במגבלות הקיימות ובאפשרות להוכיח, הדרך הטובה ביותר היא להגיד, והעיתון לא רק יכול אלא חייב לפרסם את זה. אין דבר יותר קשה מאשר לאישה צעירה מאשר להגיש תלונה פורמלית. למרות כל ההתקדמות, זה איום ונורא עד היום. העיתונות בכללותה נתנה פה לארגוני הנשים ושינתה את דעת הקהל. ואם יש משהו שאני משבחת את העיתונות עליו, זה בנושא הזה. כשאני שפטתי בבית המשפט המחוזי, הייתה עדיין אווירה חשדנית כלפי המתלוננות. היום יש לנו חוק שאוסר הטרדה מינית רק כתוצאה משינוי דעת קהל".

ביקורת נוספת שמושמעת כלפייך היא שלא השכלת להבין את התקופה בה מערכות נסגרות ומאוחדות והעיתונות המסורתית צועדת אט אט לעבר מותה. רוב הקוראים, וגם המפרסמים, כבר לא נמצאים בפרינט. לא הייתם שם בשינוי הטקטוני הזה.

"אנחנו הקמנו ועדה שמנסה לראות מה לעשות. בינתיים, עד שהכל יהיה באינטרנט, המקצוע יכול להיעלם. בעוד 20 שנה יכול להיות שלא יהיה פרינט בכלל, ואולי לא. לפי מחקרים שאני בדקתי, נכון שאנשים קוראים יותר באינטרנט, אבל הזמן שהם מוציאים על שהייה בפרינט הוא פי עשרה. ולכן הוא עדיין מוביל ובגדול".

"בהקשר זה, דווקא צירפנו את איגוד האינטרנט והם עזבו כי הייתה לנו בעיה להגיע להסכמה בנושא תקנון האתיקה. אנחנו רצינו להילחם באנונימיות המאפשרת שפת ביבים. נשאלה השאלה עד כמה הספק אחראי על דברי בלע שמתפרסמים, אם מתפרסמים. הוויכוחים גרמו בסופו של דבר לעזיבתם את המועצה. במערכות גדולות כמו ווואלה! ו-ynet הם רואים את עצמם מחויבים לתקנון האתי, אבל במקומות אחרים, יש פעמים רבות לשון הרע, ושם תצטרך להגיע מעורבות משפטית".

ארגון העיתונאים, שהחל גם הוא לעסוק בשאלות אתיות, לא עקף אתכם בסיבוב?

"אנחנו לא מתעסקים בזכויות עובדים. אנחנו לא איגוד מקצועי. אם הארגון מחליט שהוא שובת נגד המו"ל שלו, אני לא יכולה לתפוס צד. אצלנו המו"ל הוא חבר וגם העיתונאי הוא חבר. אם הייתי מצדדת באחד מהם, היה מדובר בניגוד עניינים. אבל כמובן שאם יש בעיה בפרינט כפרינט – והפרנסה של העיתונאים נפגעת, זה פוגע בחופש העיתונות, ואז כמובן שאעשה הכל על מנת לפתור בעיות".

חצי שנה לבחירות: מה עמדתך על תקופת צינון לעיתונאים טרם מעבר לפוליטיקה?

"השקפת מועצת העיתונות היא שמקצוע העיתונות הוא לא אנטי פוליטי. להפך, עיתונאי בעל השקפה פוליטית הוא דבר חשוב ונחוץ, ולפיכך לא צריך צינון.צינון פוגע בחופש הכי חשוב במדינה – החופש הפוליטי לבחור ולהיבחר. אז כמובן שאין זכות מוחלטת, וכמובן שרמטכ"ל שרוצה לרוץ לפוליטיקה ונמצא בשנת כהונתו האחרונה, צריך הפסקה לפני. אבל לא כן הדבר לגבי עיתונאי. אתה יודע שאורבך (ח"כ אורי אורבך ד. ו) אם הוא יילך לפוליטיקה הוא ילך ל'בית היהודי', ושיחימוביץ' (ח"כ שלי יחימוביץ') תלך למפלגת "העבודה". כששמעת אותם עוד כשהם היו בתקשורת ידעת בערך איפה הם, וזה בסדר".

מועצת העיתונות (סריקה)
חוגגת יובל. מועצת העיתונות ב"הבוקר" (באדיבות מועצת העיתונות)

"אני עושה מה שאני רוצה, וזה מה שאני רוצה"

המועצה בראשותך חוגגת יובל. איך היית מתארת בכמה משפטים את השינוי שחל בעיתונות הישראלית בתקופה הזו?

"העיתונות הייתה בעבר הרבה יותר נמלצת ומכובדת, ובעיקר מפלגתית. העיתונות הפכה להרבה יותר חריפה. נראה לי שמי שהתחיל את הניו ז'ורנליזם היה בן דוד שלי יואל מרקוס (עיתונאי "הארץ" ד. ו). בעיתונות של לפני 50 שנה היית לוקח שני עיתונים והיית חושב שאתה חי בשתי מדינות. היום אתה אמנם יודע איזה עיתון תומך בפלוני או מה האינטרסים, אבל אתה פחות או יותר רואה מציאות דומה".

7 שנים לכהונתך, מרגישה שהצלחת לעשות שינוי?

"אני מקווה שכן. עצם העובדה שכמות הפניות הולכת וגדלה, זה אומר שאנשים רואים בנו כתובת. וכן, אני גם שמחה שאנשי שלטון פונים, ולא פונים לסמכויות שיפוטיות או תובעים על לשון הרע. אנשים שטוענים שאני לא מתפקדת, לא מבינים את תפקיד המועצה. מישהו אמר שאני לא יוזמת פניות, בוודאי שלא. בתי הדין לאתיקה חייבים שיפנו אליהם".

מה ההישג הכי גדול שלך?

"כשהגעתי המוסד הזה לא פעל. כיום הוא על המפה. ההישג הוא לא נקודתי. אחרי שלוש שנים כבר יכולתי לומר, והיום אני חוזרת על כך: אם אתם שומעים ביקורת עלינו, סימן שאנחנו קיימים. וכמובן, שישנו ההיי לייט של הארגון, שזה כנס המועצות של אירופה שייערך השנה בישראל. השתתפנו כבר בכנסים כאלה במדינות שונות, והחלטנו שלרגל 50 שנה של מועצת העיתונות בישראל, נזמין אותם. אני מוכרחה לומר שדי חששתי שבשל תדמית ישראל בעולם פשוט לא ירצו לבוא. ולשמחתנו הם הסכימו. מסתבר שיגיעו לא פחות מ-62 נציגים מ-28 מדינות, ארבעה ארגונים בינלאומיים – ביניהם אונסקו, מועצת אירופה, הארגון לביטחון ושיתוף פעולה באירופה, וכמובן שיהיה גם הנשיא פרס שיפתח את האירוע ויפגוש עיתונאים מכל העולם. בכוונה עשינו את זה בתל אביב כדי לא לייצר מחלוקות. וזה טוב למדינת ישראל. זה מעשה שאני גאה בו".

אבל את יכולה להצביע על הישג קונקרטי, אתי?

"הייתי אומרת כמכלול, שכיום המועצה פועלת. לפני שבועיים גבי גזית הקריא פסק דין של בית הדין שלנו. ברגע שמישהו כמו גבי גזית שלפני שנתיים בכלל לא ספר אותנו, מקריא בשידור פסק דין שנתנו בעניינו, זה אומר שיש לנו כוח מוסרי רחב".

על מי את תמליצי שיחליף אותך בתפקיד?

"כאשר פרשתי בגיל 70 עלתה השאלה מה אני אעשה עם הזמן הפנוי. הרבה מאד מחבריי עושים מה שנקרא לביתם. אני עשיתי בוררות וראיתי שאני לא צריכה את זה. אני לא צריכה כסף, החלטתי לעשות מה שאני רוצה. חשוב לי לעסוק בזכויות אדם, בשיוויון, בחופש הביטוי, בחינוך. אני גם חברה בוועדות ממשלתיות, אני בוועד המנהל של האוניברסיטה העברית, בחבר הנאמנים של המכללה למנהל, ואני מלמדת. אני עושה מה שאני רוצה, וזה מה שאני רוצה. כל עוד אני יכולה, אני ממשיכה בתפקידי".

יואל מרקוס (יח"צ)
"מי שהתחיל את הניו ז'ורנליזם היה בן דוד שלי יואל מרקוס" (צילום: יח"צ)

"פרופסיה ועוד איזה פרופסיה"

יש עתיד לפרופרסיה הזו?

"השאלה היא אם יש עתיד לדמוקרטיה. לא יכולה להיות דמוקרטיה ללא עיתונות חופשית. ג'פרסון, שאמר שהוא לא מאמין לשום מילה שכתובה בעיתונות, אמר גם שאם הוא צריך לבחור בין ממשלה לעיתונות חופשית הוא בוחר בעיתונות".

אני דווקא מדבר על הרשתות החברתיות וזרם המידע שלדעת רבים מייתרים את הצורך במקצוע.

"זו פרופסיה ועוד איזה פרופסיה, באמת לחדור, ולבדוק ולהצלחה ולהביא את המידע הנכון, ולכן הגנה על המקורות היא דבר חשוב מאין כמוהו. מה היה עוזר ל'וויקיליקס' אם הניו יורק טיימס לא היה בודק ומפרסם את הסיפורים שלו. אני חושבת שבעתיד הנראה לעין הפרינט ישרוד ולמרות הבעיות הכלכליות הניו יורק טיימס והוושינגטון פוסט הם אלו שישלטו ויכתיבו את סדר היום. מעבר לכך, הצורך של אנשים באינפורמציה רק הולך וגובר כי אתה חייב אנשים שיפרשו לך את תמונת המציאות".