מנהלת הדרמה של קשת: "בעסק הזה כל הפקה היא בגדר נס"

את השאלה הראשונה בראיון הזה שואלת דווקא המרואיינת, קרני זיו. "מה חשבת על החדש עומרי גורדון?", היא מתעניינת ברגע שאני נכנס אליה לחדר, כמו אם ששואלת את האחות המיילדת מה שלום ילדה שזה עתה נולד. אפשר להבין אותה. בזמן הפגישה, שנערכה יממה אחרי השקת הסדרה שעצם ההחלטה לשדרה בעונת הקיץ דלילת הצופים דרשה לא מעט תעוזה, היה קשה עדיין לתרגם את נתוני הצפייה למושגים חד משמעיים כמו הצלחה או כישלון.

"אנחנו מרגישים שיש לנו מחויבות לצופים שלנו, ונכון – אם זה היה משודר בחורף היה לנו עוד 4-5 נקודות, אבל זה לא העיקר", היא משיבה לשאלה אם התוצאה - 21.6% צפייה - הייתה שווה את לקיחת הסיכון.

מדובר באחת הנשים החזקות בטלוויזיה הישראלית. היא שימשה כסמנכ"ל התוכן של ערוץ 10 במשך שלוש שנים עד כניסתו של רפי גינת לתפקיד מנכ"ל הערוץ, בו היא חתומה בין היתר על עונת "הישרדות VIP", "אלנבי", "בנות הזהב", ותוכניות אחרות כ"לעוף על המיליון", "מעושרות" ועוד. לפני כן שימשה זיו כסמנכ"ל התוכן של HOT שם הספיקה להעלות את "הבורר", וכמנהלת ערוץ הילדים. בשנתיים וחצי האחרונות היא משמשת כמנהלת מחלקת הדרמה של זכיינית ערוץ 2 קשת, ובראיון ראשון מאז כניסתה לתפקיד, מסבירה זיו לוואלה ברנז'ה על הקושי למצוא נוסחה לדרמה מצליחה בערוץ 2, ההיערכות והחששות מפני המעבר ל-7 ימי שידור, וההבדלים בין אבי ניר ליוסי ורשבסקי.

איך זה לעבור מארגון שהוא אנדרדוג לארגון מוביל?

"נורא קשה לי לעשות השוואה כזאת. בערוץ 10 המצב הוא שלא היה ברור אם הערוץ יתקיים מחר או לא, והמעבר הוא לגוף הכי מצליח בענף הטלוויזיה, שמוביל בהגדרה. אסור לשכוח שאני גם לא באותו תפקיד, זה למעשה מעבר מראיית מאקרו עצומה של גוף שידור מסחרי, פנימה – לגינה הקטנה שלי. זה משהו שהרבה מאד שנים לא עשיתי. אני בנקודת זמן שבה מוטת הכנפיים שלי אולי יותר קטנה אבל היא מחייבת עבודה עמוק הרבה יותר גדולה".

לא רק מבחינת ההיררכיה. את נחשבת למחוברת מאד ליוסי (ורשבסקי, מנכ"ל ערוץ 10 ד.ו) שנחשב איש ניהול מובהק. אבי ניר לעומתו הוא איש תוכן מובהק.

"כשהחלטתי לעשות את המעבר היה להמון אנשים את ה"מה, היית פעם סמנכ"לית, ועכשיו תהיי רק זה?". אני לשמחתי נמצאת בשלב בחיים שלא כל כך מעניין אותי מה הטייטל שלי, אלא מה אני עושה ועם איזה אנשים אני עובדת. גם רן תלם וגם אבי הם אנשי תוכן מובהקים ויש לי את הפריבילגיה לשבת עם יוצרים ותסריטים על תוכן וכל סיפור. רוב ההתנהלות שלי היא מול גופי הפקה ומול היוצרים וקריאה של המון חומרים. זה תענוג גדול. הדבר הכי קשה לאיש תוכן שאתה עובד לבד וצריך לסמוך רק תחושות הבטן שלך. רן ואבי הם שותפים מאד טובים לזה".

היית יקירת היוצרים, כיום את עובדת במקום שהיוצרים אוהבים לשנוא.

"אני חושבת שזה לא נכון. יש איזו היאחזות בסיסמא, ואני חושבת שאם תדבר היום עם יוצרים, לא בהכרח עם ארגוני היוצרים, אלא עם יוצרים – הם לא יגידו את זה. השקענו בזה המון אנרגיה ואנחנו בקשר עם המון יוצרים, מוכרים ולא מוכרים. אין מישהו שרוצה איתי פגישה או ששולח רעיון - מסטודנטים בסם שפיגל ועד מטב היוצרים שעבדתי איתם בהוט, בערוץ 10 או בערוצי הילדים - שביקש פגישה ולא קיבל. בשנים האחרונות יש הלימה וקירבה הרבה יותר גדולה עם רוב היוצרים במדינת ישראל, ורובם היו רוצים לעבוד עם קשת ולא שונאים את קשת. לחלק לא מתאים לעבוד אתנו כי הסיפור שהם רוצים לספר לא מתאים לחיי הנטוורק בישראל".

כי מה, זה לא מתאים למיינסטרים?

"תראה, בסוף יש עובדה שחייבים לחיות איתה: סדרה צריכה להיות משודרת ב-21:30 בערב בליבו של הפריים טיים ושם המשחק הוא רייטינג. זאת עובדה קיימת ועם זה צריך להתמודד מהיום הראשון. וכן, כשמגיעים לכאן עם סדרה צריך לחשוב איך היא מרחיבה קהלים, איך היא מביאה קהלים שהם לא בהכרח של ערוץ 2, ולא רק ל-וי או די. לצורך העניין, בהוט, יש לי יכולת כצופה לבחור מתי אני רוצה לראות את הסדרה וכמה ברצף. בערוץ 2 אתה אומר לצופה – אתה צריך לבחור בי ולוותר על דברים אחרים. על זה מבוסס מודל ההכנסות שלנו. המיין-ביזנס שלי מבוסס על ברייקים של פרסומות. המבחן שלנו הוא קודם כל המבחן הזה, הציון שאתה מקבל למחרת בבוקר. יש כמובן אלף ואחד פרמטרים – מה שודר לפני ומה אחרי, קיץ או חורף - אבל בסוף יש מספר והוא המודל העסקי על פיו אנחנו חיים. בקשת עסוקים מאד במודלים נוספים להגדלת הכנסות, אבל נכון להיום – מזה אנחנו חיים".

"העניין הזה של רייטינג ושל הרחבת קהלים לא חייב להגיד רדידות. עשינו בבניין הזה מספיק סדרות מצוינות שידעו להביא קהלים חדשים ולייצר שיח חשוב. החל מ'פלפלים צהובים' ועד 'להיות איתה'. הילדים שלי לדוגמא, בגילאי העשרה, כבר כמעט לא רואים טלוויזיה לינארית ובמקרה הזה הצלחנו להביא חתך של הגילאים האלה לצפות בפריים טיים. מדובר בהישג".

אז בואי נדבר על המודלים הנוספים. אחת הביקורות היא שקשת נהייתה ארגון שחושב קודם כל על חו"ל. מייחסים את זה גם לאבי ניר שהקים את KI (זרוע ייצוא הפורמטים של קשת ד.ו) ואומרים שלאחרונה נראות כאן טעויות שלא היו הרבה זמן על המסך.

"כן, חו"ל הוא מרכיב חשוב בחשיבה שלנו, אבל אנחנו מושקעים מאה אחוז בחו"ל ומאה אחוז בישראל. לצורך העניין, יש לנו כרגע חמש סדרות שעומדות לצאת צילומים, אחת מהן היא (שם זמני) "כיפת ברזל" על הנח"ל החרדי, שהצ'אנס שלה לצאת לחו"ל הוא אפס, אבל היא כל כך רלוונטית לחברה הישראלית ונוגעת בשסעים, הפערים והנושאים שחשוב לדבר עליהם – שלא חשבנו לרגע לוותר עליה. אנחנו מפתחים עכשיו סדרה עם אדיר מילר שלצורך העניין היה לו סיבוב לא טוב בארה"ב, האם זה גורם לנו לא ללכת עליה? לא".

"האם כשאנחנו בוחנים סדרה אנחנו לא בוחנים האם זה סיפור שיכול להצליח בחו"ל? כן, אבל זה לא פוסל אותה בסוף מלקרות או לא לקרות. סיפור 'חטופים' הוא הבית ספר הכי טוב לזה, ההבנה שבסוף בסיפור ישראלי מאד יש גרעין סיפורי מצוין שיכול לעבור לצפון קוריאה, רוסיה, דרום אמריקה ועוד. בסוף יש שם הרבה יותר משהו אנושי ממשהו ישראלי. אבל זה לא מה שפוסל או מוסיף להחלטה שלנו לכאן או לכאן כי בסוף ברור לנו שהגרעין הישראלי הוא בעל חשיבות עצומה בקהל של ערוץ 2. קח את 'להיות איתה' - אגדה אוניברסלית בינלאומית עם גרסה מאד מדויקת מליבו השותת של אסי (עזר ד.ו), שאני מאד מקווה שהיא תעשה סיבוב בחו"ל. אנחנו כבר יודעים להגיד שהיה כזה בהולנד ואולי יהיה ביוון אם היא תתאושש".

"קשת ראתה כבר לפני שנים את הצורך לייצר עוד מנגנוני צמיחה אל מול ההבנה לאן פני השוק ושינויי הרגלי הצפייה, ולכן השקיעה ביצירת ופיתוח מאקו ו-KI. מה שמבדל את קשת מגופים אחרים הוא שמדובר קודם כל בגוף תוכן, זה המנוע וזאת הנשמה של המקום - תוכן והנגזרות שלו, וההבנה שתוכן הוא הגרעין המרכזי של הארגון. זה מה שנושמים כאן מהבוקר עד הערב - מחפשים לאן אפשר לגדול, ואיך אפשר להגדיל את עולם התוכן. אין כאן תקרת זכוכית, הגבולות כל הזמן מתרחבים. אנחנו משקיעים הרבה ביצירת הזדמנויות ואפשרויות לשיתופי פעולה מתוך הבנה שיש לנו כאן תוכן מצוין, סיפורים אוניברסליים, יוצרים חד פעמיים ויכולות הפקה".

"פאודה" לדוגמא, לא קצת פספוס שלכם?

"מדובר בסדרה מצוינת אבל אני לא יודעת להגיד איך היא הייתה מתפקדת בעולם של ערוץ 2, הקצב שהערוץ הזה דורש והסבלנות של הקהל שדורש כאן סיפור מההתחלה. בערוץ 2 אין "פרק שלישי פצצה", אם הפרק הראשון לא היה מספיק פצצה בשביל להביא אותך לפרק מספר שתיים, לסדרה הולך להיות קשה. בהוט ו-יס או בפלטפורמות בחו"ל יש איזה יכולת לפתח סבלנות בסיפור כי הצופים שלך יודעים שהם באים לאינגייג'מנט (engagement) שלא נוגס להן בשום דבר אחר חוץ מאשר השעות שהם יקדישו לקריאת ספרים, אז הם מוכנים לתת לזה איזה קצב איטי יותר להתנהל".

אז היית אומרת לה לא?

"לא יודעת להגיד לך אם הייתי או לא. יכול להיות שדווקא היה מבהיל אותי לתת לצופי ערוץ 2 סיפור על מה שמתרחש לצורך העניין בשטחים, על יחידה כזאת. אני מניחה שזה גם מאד תלוי באיזה שלב הציגו את זה. אני יכולה להניח – לא יודעת כי אני לא מעורבת בזה – שהייתה דרך מאד ארוכה בין הרעיון הגרעיני של 'פאודה' לבין המוצר הסופי".

קשת היא יצרנית הדרמות הגדולה ביותר בטלוויזיה המסחרית עם השקעה של כ-300 מיליון שקלים בתחום מאז תחילת תקופת המכרז הנוכחי. במהלך 2014 שידרה קשת 7 דרמות חדשות אל מול 2 סדרות של רשת ושתי עונות לאותה סדרה ("אחת אפס אפס") ששידר ערוץ 10. באותה שנה צילמה 6 דרמות חדשות.

אז מה יש לכם בקנה?

"'פלפלים' תעלה באביב הבא ב-BBC, שזו התרגשות ענקית וגאווה גדולה. אנחנו ניסע לצילומים בסתיו ואנחנו בימים אלו קוראים את התסריטים ונותנים אינפוטים. יש לנו אשת דרמה שיושבת במשרד בלונדון ואנחנו כל הזמן בלופ. מעבר לזה בחודשים הקרובים נדע על עוד כמה דברים שיש לגביהם עניין".

אפרופו "פלפלים צהובים", מצד אחד יש לכם דרמות שיושבות מוכנות על המדף ולא משודרות ומהצד השני, אתם משקיעים בעוד דרמות. למה בעצם?

"תראה, בסוף הכול חוזר לכסף כי המקום הזה הוא עסק. בעסק הזה כל הפקה כזו היא בגדר נס כי אין שום התכנות כלכלית לסדרות דרמה בישראל. בגודל השוק שלנו, אין שום התכנות כלכלית וגם בחו"ל החלומות צריכים להיות מאד מצליחים כדי שזה יהפוך לרווחי. אבל אנחנו אוהבים ניסים".

יש התכנות רגולטורית.

"נכון. יש חובה רגולטורית לעשות דרמה, לא חובה לעשות סדרות שעולות כמו חלק מהסדרות המאד יקרות שלנו. אפשר לעשות הרבה סדרות זולות, וכאן זה מתחבר לעבודה במקום הזה. יש כאן אגו יצירתי גדול, בקומה הזאת בעיקר. ברוב החדרים פה נורא רוצים לעשות דברים מצוינים, וכשמגיע אלינו רעיון מצוין אנחנו רוצים לעשות אותו ולא רוצים להגיד לו 'תקשיב אין לנו מקום על המדף'. אנחנו אומרים לו 'בוא נעשה אותו למרות' שזה קשה כלכלית למרות שזה כמעט לא הגיוני כלכלית".

להבנתי בהפקת "שחקן זר" נחסך לא מעט כסף.

"היא עדיין אחת הסדרות היותר יקרות שעשו בקשת".

בגלל הלוקיישנים?

"לא רק. גם בגלל הכותבים, בגלל השחקנים ובגלל שאתה שם סדרה של 25 או 28 דקות ויש עליה ברייק אחד ומצב הברייקים לאורך תקופה מאד ארוכה בקשיים. אנחנו רואים מה קורה לפרסום בערוץ 2 ואני חושבת שגם בערוץ 10 המצב נהיה בלתי נסבל. אתה יודע כמה כסף אתה הולך להוציא על הסדרה - ואחר כך בסוף אתה אומר או. קיי, כמה ברייקים אני יכול לשים עליה? ברייק אחד, וגם עליו בוא נתפלל שיהיה בסדר ולא ינטשו אותי באמצע. זה עוד לפני הקיץ, חורף, מלחמה ואלוהים יודע מה. ואז אתה בסוף יש פה ישיבות כדאיות כלכלית ואתה רואה שזה לא כדאי כלכלית ובכל זאת עושים את זה. למה? לא יודעת. כי מחכים לנס".

יש לי עוד הסבר לזה למה בכל זאת עושים את זה – אולי כי יש חשיבות כלכלית במאקרו גם לתדמית שלכם כמובילים.

"אני קראתי לדבר הזה אגו יצירתי. ובכלל, אני לא היסטוריונית של סדרות - אבל אין כמעט סדרות קומדיה שהיו הצלחה פנומנלית מהעונה הראשונה. רובן צמחו אחר כך. עכשיו מגיעה השאלה האם יהיו עונות שניות, האם יש לנו את אורך הנשימה ובעיקר הכסף לעשות עוד עונות. זאת שאלה גדולה ואין לי על זה עוד תשובה. אז לגבי דברים שהיו הצלחה פנומנלית מבחינת רייטינג התשובה יותר קלה, אבל גם אז, זה לא בהכרח שכל דבר שיצליח אנחנו נחליט שיש עונה שלישית. כמי שיצירה מעניינת אותם ומאתגרת אותם זה כל הזמן לחדש, כשאתה מחליט לעשות עונה שניה או שלישית של משהו זה בא על חשבון עונה ראשונה של משהו חדשו ובא לך שגם הוא יצליח".

כמובילי שוק, למה אתם לא מנסים לייצר פה מסורת של עונות צפייה קבועות?

"בשנה האחרונה התחלנו איזה שהוא תהליך קצת יותר דומה לתהליך האמריקאי בדרך קבלת ההחלטות שלנו. אנחנו מנסים להתכנס לזמן קבוע בשנה שבו השותפים לקריאת החומרים ולהבעת עמדה ודעה עליהם מקבלים החלטות. אם יש הרגשה שהפרויקט – גם אם הוא טוב – לא מתאים לערוץ 2 או לקשת אנחנו נפרד ממנו בעצב, לעומת זאת, פרויקט שאנחנו מרגישים משלב הפיתוח הראשון שאנחנו מאמינים בו אז אנחנו מוכנים לתת עליו גז ולצאת כבר לכתיבה של עונה שלמה".

"אבל אסור לשכוח שבסוף הרי תמיד חוזרים לכסף. אנחנו לא ניתן – כמעט אף פעם – אור ירוק לסדרה לפני שהיא תעלה למסך ותעשה רייטינג כי אנחנו יכולים לאהוב אותה נורא ולחשוב שהיא טובה ובסוף יש מבחן. יש קהל שאתה רוצה שיגיב לדבר הזה. עד שהוא לא מגיב קשה לך לחשוב לאן אתה הולך הלאה. ומכיוון שפה בסוף , עוד פעם אמרתי, כי מה לעשות, נשמת אפנו היא רייטינג וכמה זה יעשה אז עד שאתה לא משדר ורואה מה העניינים ועושה איזה מכלול אתה לא תקבל החלטה של יאללה הולכים על עוד עונה. וזה לוקח זמן".

"בנוסף, בחו"ל הם קודם כל הם עושים פיילוטים, מה שאנחנו לא עושים כמעט כי אין לנו כסף. המודל העסקי שלנו בנוי מהדבר הזה שנקרא רייטינג - שחשיבותו לא בציון שסדרה כזו או אחרת מקבלת, אלא בהיותו מפתח במודל הכלכלי של ערוצי הברודקאסט - ואין רייטינג לפני ששידרת. אחרי ששידרת אתה יכול לקבל החלטה האם הדבר הזה במכלול מבחינת האיכות והטעם שלנו וההצלחה שלו והמדד העסקי שלו הכלכלי יש לו יכולת להתקיים עוד עונה, כן או לא".

"בארה"ב סדרה שלא מצליחה מתעופפת מהמסך אחרי שלושה פרקים. ביי. לעומת זאת, אצלנו, מתוך אמונה שהוצאנו לדרך משהו טוב ומבחינת המודל הכלכלי שלנו, גם אם סדרה לא תצליח ברייטינג, זה לעולם לא יקרה, במובן הטוב של הדבר הזה".

עשית גם ריאליטי. יש הרגשה שהז'אנר מחפש את עצמו מחדש. שהמגה ריאליטי כמו שהכרנו כבר לא יהיה ושיש חזרה לסדרות מתוסרטות. את מרגישה את המגמה על בשרך? זה מעוגן בתקציבים?

"אני לא רואה את עצמי מומחית לריאליטי, אז אני לא באמת יודעת אם הגיע הרגע לבכות את הז'אנר אבל אני חושבת שהכוח של סיפור טוב תמיד היה קיים. יכול להיות שיש לו בשנים האחרונות איזו התרוממות חזרה, גם בחו"ל ולא רק בארה"ב. לא סתם אנחנו נחשפים יותר לסדרות אירופאיות, נורבגיות ואחרות ומצוינות. גם הדרמה מחפשת את עצמה מחדש לאור השינויים בהרגלי הצריכה, איזו סדרה יכולה לשרוד בעולם של פריים טיים קשה ותחרותי. אלו שאלות שאנחנו מאד עסוקים בהן בשנה האחרונה. על מה ידברו מחר בבוקר בעבודה. הדרמה מחפשת את הדרך להחזיר את עצמה למרכז השיח".

איפה הדמויות הלא-מיינסטרימיות בפריים טיים שלכם? טרנסג'נדרים, רוסים, הומואים – שתמיד יש להם תפקידי משנה, אם בכלל. למה הגבולות האלה לא נפרצים.

"כשיש סיפור טוב יש סיפור טוב. כשיש סיפור טוב על טרנסג'נדר הוא יהיה טוב גם לערוץ 2. כך גם על ערבים ועל האוטיזם – כמו ב'פלפלים צהובים'. כל הזמן מדברים על פריפריה, והנה, הערכים שעמדו לנגד היוצרים הם ללכת למושב רחוק בערבה. כשיש פיצוח טוב ולא בכוח, הוא יהיה. בכלל, הדרמה הישראלית עושה בכל הפלטפורמות שלה עושה צעדים מדהימים. מדרמות שכופות בכוח דמויות כדי להתאים את עצמן לנוסחה – לדרמות של סיפור טוב".

ועדת אייל קבעה כי יש לחזק את ההפרדה בין משדרים למפיקים חיצוניים ולבזר את ההפקות, או במילים אחרות: שאתם חזקים מדי. את חושבת שהיוצרים כפויי טובה?

"אני חושבת שאנחנו והיוצרים שותפים. לנו בלעדיהם אין תוכן מצוין ולהם בלעדינו אין את הכסף. ברור לנו שהמודל הקיים לא יוכל להמשיך כזה. הוט לא תהיה כזאת עוד עשור, ערוץ 10 גם לא, וגם קשת - וברור שגם מערכות היחסים צריכות להשתנות. היו פעם זמנים יותר טובים לכולם ויכולנו לחלוק עם כולם, היום בעיקר אין – וצריך לחלוק את האין הזה עם כולם. אנחנו יושבים בישיבות כדאיות ואין לדרמה כדאיות. היתרון היחיד שיש בה הוא שהיא מוצר בר קיימא. אולי היוצרים לא יאהבו את המושג הזה אבל זה תוכן שיוכלו להשתמש בו עוד שנים ארוכות. כרגע כל הצדדים לא מרוצים כי אנחנו רבים על עוגה שלא קיימת. הרווח שלהם נשחק ואנחנו משקיעים המון כסף ומפסידים המון כסף".

את נערכת ל-7 ימי שידור?

"תראה, הכול נעשה בעולם מאוד מורכב של חוסר וודאות עתידי. מצד אחד אין קיום ל-7 ימי שידור בשוק הזה, ומצד שני, זה כרגע מה שקובע החוק, ואנחנו חייבים להתמודד ולהיערך לקראת כל תרחיש אפשרי. כך או אחרת, אנחנו הולכים לעידן שכלכלית, הדרמה לא תוכל לשבת בפריים שני ותצטרך להחזיק ערב בפני עצמה ולהיות עוגן שמביא צופים. הדרמה לא תוכל להסתמך על הליד לפני או אחרי. כבר היום, המבחן הראשון כשעושים פיץ' אחרי טוב או לא טוב, הוא האם היא יכולה להביא צופים בשעה 21:00 לפריים. בשנים קודמות שודרו דרמות ב-22:30 כשמולן היו כבר שידורים חלשים יותר. בעולם של 7 ימים תהיה תחרות בה הצופה יצטרך להחליט שהוא מעדיף לראות דרמה על פני דברים אחרים, גם ריאליטי. אנחנו לא יכולים להקל על עצמנו ולהיות מאד קשוחים עם עצמנו, במובן הזה, זה שינוי חשיבה".

כמה "החדש של עומרי גורדון" הייתה מקבלת בפריים טיים?

"קשה לי לדעת, אבל אני רוצה לקוות שהיא הייתה משמרת את הליד של החדשות. אבל זאת המחשבה, שבעידן של 7 ימים בשבוע אנשים לא רק יזרמו אחרי החדשות, אלא שאנשים יגידו 'שמעתי על הסדרה, אני אבוא בשבילה ולא אחכה לוי או די'. אין כאן נוסחה מנצחת, אם היינו יודעים היינו עושים 35%".

"מרחק נגיעה" ו"חטופים" הביאו.

"נכון. אבל צריך לזכור ש'מרחק נגיעה' הייתה בעידן טרום ממירים וצפייה נדחית. 'שחקן זר' לדוגמא, היא הסדרה הכי נצפית במאקו. ברמה מטורפת של 200 אלף צפיות שזו תוספת של 5-6 נקודות רייטינג. רק שהנקודות האלה לא מתורגמות לכסף".

מה הלאה?

"מכאן אני יוצאת לפנסיה".