נושאים חמים

"הרגשנו שבדובר צה"ל משקרים לנו"

בצבא משקרים, בפרקליטות לא יודעים לקבל ביקורת, רה"מ מסכן את כולנו, ב"המקור" עושים דברים דומים ובתקשורת? "הרבה פעמים חשבתי לעזוב את המקצוע". עשר שנים במערכת "עובדה" - ועל מה עמרי אסנהיים מתחרט? על שהעליב את אור הלר. ראיון

עמרי אסנהיים (יח"צ , אלדד רפאלי)
"העיתונות הארצית לא מספיק לוקחת את הסיפורים שלנו". עמרי אסנהיים (צילום: אלדד רפאלי)

"פרקליטות המדינה איבדה את הבלמים", אומר עמרי אסנהיים בנחרצות כשאני שואל אותו מה המסקנה העיקרית שלו מהעבודה על התחקיר שלו שישודר הערב (חמישי) ב"עובדה" ועוסק בסילוף ראיות במנגנון ההרשעות בישראל. "ההתרשמות שלי היא שהגוף הזה לא יודע לקבל ביקורת. אנחנו מראים איך רופא משנה את חוות הדעת שלו בעקבות הכוונות מצד הפרקליטות, סיפור אחד סיפור, והדבר הכי מפחיד שזה יכול לקרות גם לי ולך".

אלה האשמות קשות. איך הם קיבלו את זה?

"החומות הבצורות האלה שהגופים הללו שמים סביבם - אנחנו מנסים לשבור אותן כל הזמן, להגיע אל האנשים ישירות ולשמוע מה להם יש להגיד. אז ניסיתי לדבר עם חלק מהפרקליטים, חלקם הדפו חלקם דיברו, אבל לצערי אנחנו לא נקבל תשובות אמיתיות וטובות לשאלות ששאלנו. אתה רואה איך היום הגופים עסוקים בהסתרה, בביצור חומות, למנוע מידע וגישה אליהם. הרבה פעמים זו גישה שגורמת נזק. הרי, הצופה הוא חכם - אם היית פותח את השערים ומראה - אולי דברים היו מסתדרים".

התחקיר על מנגנון ההרשעות הוא למעשה כתבת המשך לכתבה שפרסם אסנהיים לפני כשנה בה נחשפו עדויות קשות על הנעשה במכון לרפואה משפטית. התחקיר, שהביא להקמת ועדה שתחקור את הכשלים שנחשפו, זיכה אותו החודש במקום השני בפרס פרימור של הרשות השנייה.

יש איזו תחושה שהתחקיר שבגינו הוענק לך הפרס לא קיבל הרבה תהודה, אצל אחרים, יחסית לנושא הטעון שהוא עסק בו. אתה מסכים?

"סביבת ההתייחסות של הסיפור הזה הייתה עיתון הארץ בלבד והעיתונים האחרים לא סיקרו את העניין הזה. זה קשור בבעיה אינהרנטית של סיפורים שמופיעים בעובדה - אנחנו מרגישים שהעיתונות הארצית לא מספיק לוקחת את הסיפורים שלנו שמגיע להם פולו-אפ. הסיפור הזה דווקא זכה לפולו-אפ, והדבר הכי חשוב בו היא שהשופטת בדימוס הילה גרסטל (נציבת הביקורת על הפרקליטות, ד.א.) הקימה את הוועדה שעומדת בקרוב לפרסם את הממצאים שלה".

הילה גרסטל, מועמדת לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אוקטובר 2015 (ניב אהרונסון)
הקימה ועדה בעקבות התחקיר. השופטת בדימוס הילה גרסטל (צילום: ניב אהרונסון)

מה הבעיה האינהרנטית?

"פעם מישהו בקשת אמר לנו 'עובדה היא מהדורת החדשות של עצמה, תקבעו בעצמכם את סדר היום'. אני לא בטוח שזה תמיד נכון. בסיפור שעשיתי על הלוביסטים עם אפרת לכטר בשנת 2012 - שם ראינו מה זה רוח גבית, כי דה מרקר לא עזבו את הנושא ובאומץ ופרגון בלתי רגילים קידמו את זה וזה מה שהביא לשינוי ולהדרת צעדיהם של הלוביסטים בכנסת בהרבה מובנים. לנו אין עיתון יומי. כשצדוק יחזקאלי וענת טל-שיר (כתבי ידיעות אחרונות, ד.א.) חשפו את סיפור הסרטן בשייטת אז היה לך כל יום, לא משנה אם באופן מוצדק או לא, ידיעה על זה עם הפניה בעמוד הראשי. לנו אין את היכולת הזו לייצר כזו המשכיות ברמה היומית".

זה לא מדויק, אתם כן תקבלו את הטיזר במהדורת חדשות 2, את הראיון-צד אצל עודד בן עמי, את האייטם בעמוד הראשי של מאקו, שברור שזה חלק מהחבילה.

"נכון. אבל היכולת לעקוב מצמוד בכל יום - אין לנו את זה. אבל לא תמיד זה דרוש, לפעמים העוצמה שאנחנו מנחיתים במכה אחת היא דבר שאין לו מתחרים".

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר החינוך נפתלי בנט בביקור במרכז למידה חמד"ע תל אביב. נובמבר 2015 (הארץ , מוטי מילרוד)
"נתניהו מחליש את התקשורת, וזה מסוכן" (צילום: מוטי מילרוד)

"מאשימים אותנו שאנחנו יושבים במגדל שן"

כבר עשר שנים שאסנהיים, יליד מושב תל-עדשים ויוצא יחידת החילוץ של חיל האוויר, נמנה על מערכת תכנית התחקירים הוותיקה בישראל. רשימת הכתבות הבולטות שפרסם בה ארוכה למדי: מתחקיר הלוביסטים והסרט על פרשת צאלים ב', דרך קלטות מוסטפה דיראני, אסון חיילי גולני בסלוקי וניסוי האנתרקס בחיילי יחידות מובחרות.

היה זה התחקיר שלו אחרי "צוק איתן" על האסון בסג'עיה שהביא את היחסים עם הצבא לנקודת רתיחה, כאשר כינה את דובר צה"ל בפייסבוק "גוף מסואב, יח"צני עד גועל, שנוהג פעמים רבות לשקר", ועל הדרך גם חבט בכתב הצבאי של חדשות 10 אור הלר שלטענתו "מדקלם כתוכי את התחקיר המכובס שהוציאה חטיבת גולני". הרבה כאב ראש לצה"ל לאורך השנים, מצד אחד, אולם מצד שני הוא זוכה לשיתוף פעולה מהצבא - ורק לאחרונה קיבל ראיונות בלעדיים עם לוחמי ימ"מ. כשהוא נשאל מה עושה הדיסוננס הזה למערכת היחסים שלו עם החטיבה, הוא עונה בלקוניות: "אין לי כיום מערכת יחסים עם דובר צה"ל".

מה הכוונה?

"אין לי קשר איתם. אני נהנה מפריבילגיה שכתבים צבאיים לא יכולים ליהנות ממנה. מאשימים אותנו, כתבי המגזין, שאנחנו יושבים באיזה מגדל שן כזה כי אנחנו לא צריכים למחרת לפגוש את מושאי הסיקור שלנו בשבילי הקריה, בעוד הכתבים הצבאיים צריכים יחסים רציפים עם אנשי צבא. אני היום לא מנהל מערכת יחסים עם צה"ל בגלל הסיפור של סג'עיה".

בחטיבת דובר צה"ל לא אוהבים שקוראים להם שקרנים. אתה עומד מאחורי הדברים?

"היו לסטטוס הזה שני חלקים - אבל קודם כל, הסיפור עם אור הלר".

אתה מקדים אותי. דיברתם מאז?

"כן, שוחחנו אחרי שכתבתי את זה. אגב, אני לא יודע אם אתה יודע - אבל אני הייתי ממייסדי להקת נאג' חמדי שאור הלר הוא היום הגיטריסט שלה. אני רוצה פעם אחד לתת דרור לאמת ההיסטורית שמאחורי הלהקה הזו: נאג' חמדי היה שם של מבצע של הצנחנים בשנות השישים שפרסמתי עליו סיפור בסופשבוע מעריב. טל לזר שהוא המתופף של הלהקה היה המעצב הגרפי של הכתבה הזאת והציע שננגן יחד. סג"ל שכתב טור הצטרף והתחלנו לנגן, ואז הם האשימו אותי, בצדק, שרמתי המקצועית לא טובה מספיק בשביל הלהקה".

רגע, אז הודחת מנאג' חמדי? אולי זו הכותרת של הראיון הזה.

"הייתי במילואים, וכשחזרתי מישהו אחר ניגן קלידים, יותם ירקוני שהיה העורך שלי ב'סופשבוע'. הלהקה הזו אין לה סנטימנטים לכלום, גם יותם הודח".

הקרנת הרצוג של ערוץ 10 (ניב אהרונסון)
"לא רציתי לפגוע באף אחד". אור הלר (צילום: ניב אהרונסון)

"כשבדו"ץ אמרו לי שאין סיפור - מיד הבנתי שיש סיפור"

אני מחזיר אותך אל אור הלר.

"אני חושב שבסיפור של סג'עיה הלחץ של חדשות 10 וגם של חדשות 2 להקדים אותנו יצר איזה בלבול ולחץ מטורף שגרם להרבה מאוד טעויות והרבה דיסאינפורמציה שמולה יצאתי חוצץ. אני רוצה להתנצל בפני אור, אני באמת חושב שהוא כתב מצוין. דובר צה"ל, גם בסיפור של סג'עיה וגם בסיפורים אחרים, התנהל בצורה שאני לא חושב שדובר צה"ל צריך להתנהל בה. הרבה פעמים קיבלנו מהם דיסאינפורמציה, הרבה פעמים חשבנו, לפעמים בצדק ולפעמים שלא, שבדובר צה"ל משקרים לנו או לא אומרים לנו את כל האמת. הרבה פעמים".

איך הייתה ההתנהלות מולם במקרה זה?

"אחרי שוך הקרבות של 'צוק איתן' היה לנו ברור שהקרב בסג'עיה הוא סיפר קשה שצריך לספר אותו. אחד הדברים הראשונים שעשיתי זה לפנות לדובר צה"ל ולהגיד להם 'חברים, זה הסיפור וזה המצב. בואו נפתח את הגדוד, נדבר עם הלוחמים והחיילים והמפקדים. דבר ראשון".

ומה אמרו לך?

"אין סיפור".

אין סיפור?

"כן אמרו שאין סיפור. 'מה אתה רוצה - נכנס נגמ"ש, לצערנו התפוצץ, ואין סיפור'. כשהם אמרו לי את זה - מיד הבנתי שיש שם סיפור. פניתי אליהם שוב ושוב - אפילו לא חזרו אלי. עד שהגעתי למצב שכבר פגשתי את האנשים שהם לב הסיפור, ולא היה פשוט לשכנע אותם כי חלק עדיין שרתו בצבא. עדכנתי את דובר צה"ל שאני עובד על זה וביקשתי שישתפו פעולה אבל קיבלתי תשובה לקונית. כשהתקרבנו לשידור של התחקיר ראיתי איך הם מנסים לבצע פעולות סיכול באמצעות כלי תקשורת אחרים - וזה מאוד מאוד הכעיס אותי. הבנתי שהם לא רצו לספר את האמת. הסטטוס הזה באמת בא מעומק הלב ולכן הוא היה כועס. יש כאלה שנראה היה להם שהוא קיצוני. לא רציתי לפגוע באף אחד, אבל כן להוציא את הדברים שאני חושב על ההתנהלות של דובר צה"ל".

מוטי אלמוז, דובר צה"ל באולפן וואלה!NEWS, יולי 2015 (צילום מסך)
"הם אפילו לא חזרו אלי". דובר צה"ל מוטי אלמוז (צילום: וואלה!)

"היום אני לא יכול לקרוא מעריב"

אל מערכת עובדה הגיע אסנהיים אחרי חמש שנים ככתב מגזין בעיתון העיר של רשת שוקן ("עשינו שם דברים מטורפים, שמאלניים מאוד אגב, שלא בטוח היו יכולים להתפרסם היום"), לאחריו עבר למעריב שם כתב במשך שנתיים במוספי סוף השבוע - תקופה שמעוררת בו יותר עצב עמוק מאשר נוסטלגיה נעימה. "היום קשה לי רגשית לקרוא מעריב", הוא עונה לשאלה בדבר מקום העבודה הקודם. "יש שם דברים שאני מאוד אוהב, ודורון כהן (עורך משותף של העיתון, ד.א.) היה פעם עורך שלי בספורט, אבל אני מתבעס כי פעם כשעבדתי ב'סופשבוע מעריב' את שבעה ימים ערכה רותי יובל, אותנו ערכו אביב הברון ואבי זילברברג. פתחת את העיתונים והיה לך המון המון מה לקרוא, ידעת שביום שישי הולכים לאתגר אותך אינטלקטואלית".

יכול להיות שהגעגועים האלה לעיתון איכותי של פעם הם לא אלא אידאליזציה של העבר?

"נכון, יכול להיות. אבל תמיד אנחנו עושים אידאליזציה. אל תשכח שהיינו צעירים פעם".

מי ישמע. בן כמה אתה, ארבעים?

"כן, פעם חשבתי שאנשים מתים בגיל הזה. כצרכן עיתונות מאוד אהבתי לקרוא עיתונים, והיום אני קורא כמעט הכל באינטרנט".

במתחרים בערוץ 10 - המקור - אתה צופה?

"משתדל שלא להחמיץ".

הם אמנם לא איום של ממש בכל מה שנוגע לרייטינג, אבל נראה שהם צוברים יותר ויותר קרדיט בכל מה שנוגע לנישה שאתם קצת פחות נוגעים בה - עניינים כלכליים וחברתיים.

"אני אומר לך דוגרי - אני חושב שהמקור היא תכנית מעולה. לנו אין במה להתבייש, אבל אני רואה את המקור הרבה פעמים ואומר לעצמי איזה באסה שזה לא היה אצלנו, כמו שאני מעריך שהם מתבאסים על דברים שהם רואים אצלנו. אני מקווה שהם מתבאסים יותר מאיתנו. אבל אני רואה שהם מסתכלים עלינו ומנסים לעשות דברים דומים, שזה גם בסדר".

באמת? כמו מה?

"כמו הסיפור המצוין של רביב דרוקר בשנה שעברה על מלחמת לבנון השנייה. זה פורמט שראיתי פה ושם בעובדה לאורך השנים".

פריימריז במפלגת העבודה, ינואר 2015 (ראובן קסטרו)
"לא איום של ממש בכל מה שנוגע לרייטינג". בתמונה: רביב דרוקר (צילום: ראובן קסטרו)

"הרבה פעמים בדרך חשבתי לעזוב את המקצוע"

אתה עוקב אחר ענייני תקשורת ברמה העסקית, כמו פיצול ערוץ 2 למשל?

"מה שמעניין אותי בהקשר הזה זו ההתנהלות של ראש הממשלה שלנו".

ושר התקשורת, שכחת.

"כן, הוא כל דבר אפשרי כמעט. ההתנהלות של בנימין נתניהו בכל מה שקשור לתקשורת מאוד מדאיגה אותי. הניסיון שלו להחליש את כלי התקשורת זה תהליך מסוכן שמחלחל. הניסיון להצר צעדים, לפצל את החדשות, הסעיף שניסו להכניס בחוק רשות השידור - זה ניסיון לנגוס בתקשורת יותר ויותר. הוא יכול לבוא בטענות מוצדקות לתקשורת, הוא לא מלקק שם דבש תמיד ולפעמים עושים לו עוול, אבל להחליש את התקשורת - זה תהליך מסוכן".

כמרצה לתקשורת, איך אתה מציג את זה לסטודנטים שהעתיד שלהם עוד לפניהם?

"זה מאוד מדאיג, אבל החדשות הטובות בסיפור הזה זה שאנשים תמיד ירצו לצרוך תוכן טוב ותמיד ירצו לדעת מה קורה סביבם - והניסיונות לדכא את זה לא יצליחו בסופו של דבר. אני לא חושב שאנחנו מוליכים את הסטודנטים שולל, אבל אתה יודע שהעתיד שלהם מאוד מסובך - אם הוא בכלל קיים. הרי מה העתיד שלהם? לעבוד כך וכך שנים בשכר מינימום במערכות שרק מצמצמות ומקצצות, במערכות שדורשות ממך להביא יותר ויותר תוכן במעט זמן וזה מבאס לעמוד מול סטודנטים ולהגיד להם את זה".

אפשר בכלל ללמוד להיות עיתונאי חוקר, או שזו פיקציה?

"אפשר לקבל את היסודות, אבל זה או שיש לך או שאין לך. בכותרת קיבלתי יסודות ואת האהבה למקצוע. אבל אחרי זה - זה רק זה וניסיון ומה שהכי חשוב - הסקרנות. כשהתחלתי להיות עיתונאי לא ידעתי שאלה הדברים שצריך ולא ידעתי שיש לי את זה.הרבה פעמים בדרך חשבתי לעזוב את המקצוע הזה כי לא באמת האמנתי שיש לי את זה".

גלעד טוקטלי (ראובן קסטרו)
"כל יום איתם זה בית ספר". במאי עובדה גלעד טוקטלי והמגישה אילנה דיין (צילום: ראובן קסטרו)

"רוני דניאל חושב מה הלאה? לא"

עשר שנים בעובדה, לאן ממשיכים מכאן?

"איזו שאלה... אתה נוגע פה בעצב חשוף. אני לא יודע".

אתה בטח חושב על זה.

"אני חושב על זה הרבה, מה אני אעשה בעוד חמש שנים מאוד מעסיק אותי. אני עסוק מאוד, אני כותב עכשיו ספר שני, שעורכת רותי יובל, על פרשת שמעון קופר".

האלמן הכפול שתבע אותך?

"נכון הוא תבע, ואז הוגש נגדו כתב אישום על רצח כפול בעקבות הכתבה שלנו. אני גם מרצה המון ויש גם מחשבה לצאת לשנת לימודים. אבל כשאני מסתכל מסביב המצב בחוץ לא מזהיר, וגם ממש לא רע לי בעובדה. איפה אני אוכל לעבוד עם במאי כמו גלעד טוקטלי, למשל? כל יום עם האיש הזה הוא בית ספר. לשבת על שאלות עם אילנה - לא משנה כמה שנים תעשה את זה, זו תמיד פריבילגיה. אייל גונן, שחר אלתרמן - לא יהיו לי הזדמנויות כאלה ולכן זה מקום שאתה לא עוזב כל כך מהר. כשהגעתי לשם בגיל 31 חשבתי שרוב הסיכויים שאני אכשל בדרך, כי לא היה לי מושג בטלוויזיה".

והיום?

"דיברתי על זה לא מזמן עם העורך שלי אייל גונן - הוא אמר לי 'אמנון אברמוביץ חושב כל שנה מה הלאה? רוני דניאל חושב מה הלאה? לא. אלה אנשים שזו הקריירה שלהם, והם פה כדי להישאר שנים'. אני לא בטוח שזה נכון, אני חושב שדווקא כן צריך לנוע".