"להיות ביביסט זה כרטיס כניסה לתקשורת? הבדיחה הכי טובה ששמענו"

ידם של יותם זמרי ונועם פתחי בכל: מתכנית הסאטירה "עד כאן!" ב"כאן 11" ועד לטורים ב"מקור ראשון" - זאת במקביל להיותם כוכבי רשת עם מאות אלפי עוקבים. בקרוב הם יעלו גם בערוץ 14 (לשעבר 20) כפאנליסטים קבועים בתכנית "הפטריוטים". הצמד התארח בפודקאסט "תיקטוק" של המכון הישראלי לעיתונות. חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו לשיחה המלאה.

נתחיל בעליה לאוויר של ערוץ 20 החדש באפיק 14. הצצתי במודעת "אנשי הערוץ", לרובם יש טייטל - "מגיש לענייני, כתב לענייני" - ואתם בלי. להיות ביביסט זה מספיק?

זמרי: "זה מצחיק אותי שביביסט זה כאילו עלבון, ושקוראים לי עכשיו ביביסט. במשך עשור הייתי מתומכיו הגדולים של נפתלי בנט, ולא רק תומך אלא חבר. כמה מהר אתה מקבל את ההכשרה להיקרא ביביסט, לא נעים לי מנועם שתמך בנתניהו תמיד".

פתחי: "אני ביביסט, אתה יכול להגיד ככה. זה תמיד מדהים אותי שזה הפך להיות כאילו נחשב להיות מעריץ, ללא דעה וכיוצ'. ואז אתה יושב עם אנשים שקוראים לך ביביסט ואתה רואה איך אחרי 2-3 משפטים אתה יודע יותר מהם ויש לך יותר תימוכין. אני תמיד מסתכל על אנגלה מרקל עם התמיכה שיש לה בגרמניה, מישהו אומר שהוא מרקליסט ככינוי גנאי? אני תומך בראש ממשלה שיש לו 35 מנדטים לפי הסקר האחרון, בפער ענק מהאחרים אני צריך להרגיש שאני לא בסדר כביביסט?".

זמרי: "בסוף ביביסט זו דרך נחמדה להגיד דברים שלא אומרים בטלוויזיה - בהמי, מתלהם, קיצוני, מזרחי, פאשיסט. דברים שלא נעים כי לא פוליטיקלי קורקט אז מצאו עגה תקשורתית לכנס את הכול וככה כביכול 'לא פגענו באף אחד'. מדובר במחנה הכי גדול בארץ פוליטית, וזה מצחיק שהוא זה שהפך להעלבה. ביבי הוא הפוליטיקאי היחיד בארץ שאתה נדרש להסביר למה אתה תומך בו. עצרו רגע. איך?".

יש לזה סיבה. אם אתם אנשי ימין אז ניתן היה להקים ממשלת ימין בלעדיו. הסיבה השנייה היא שהוא בכל זאת נאשם בפלילים בסעיפים חמורים. יש מה להסביר.

זמרי: "התפיסה של עם ישראל כמאד ימני היא לא נכונה. בסוף עם ישראל הוא עם שמרן, שרוצה את השקט שלו ולחיות טוב. ואת זה נתניהו סיפק לו. יכול לבוא מנהיג מהמרכז שמאל שיספק לו את זה. כמו שזה קרה לאריק שרון.

"לחשוב שלהיות ביביסט זה כרטיס כניסה לעולם התקשורת זו אחת הבדיחות הכי טובות ששמעתי בחיי. כשאתה שופט את האולפנים אתה יכול להגיד לי שיש שם מישהו שמשתייך למחנה הפוליטי הכי גדול בארץ ושאתה יכול להגדיר אותו כביביסט?".

אף אחד לא אומר את זה, אבל כן אומרים שאם אתה עיתונאי שהופך לביביסט - יש לך היום בתים לקבל בהם ג'וב ולהתקדם, בטח יותר מבעבר. הביביזם הפך למטבע ששווה כסף.

פתחי: "יותר אפשרויות זה נורא קל. היה עולם מעוות ומושחת של אנשי תקשורת שלקחו את התקשורת לעצמם, ופתחו את הדלת וסגרו אותה בפני מי שהם רצו. למזלנו הגיעו הרשתות החברתיות. זה הרצחת גם ירשת קלאסי. עשרות שנים ניהלתם תקשורת שמדירה ימניים ואת הדעות שלהם".

ואולי הסיפור הוא מי עיתונאי ומי לא, ולא מה אתה מצביע.

זמרי: "העולם השתנה. זו אמירה נורא מיושנת. אתה רוצה עיתונאים שמה שמעניין אותם זה רק הסיפור וחמשת הממים. אנחנו בשוק תחרותי ומה שמעניין היום בסוף זה דעות ופרשנויות. נכון, יש עיתונאים חוקרים, אבל גם התחקיר מגיע מעולמו הפנימי של העיתונאי. הוא נמצא בפוזיציה פוליטית מסוימת והוא יחפש את הסיפורים שיתאימו לה".

פתחי: "תמיד יש את הדרישה שמופנית לאנשים כמונו שיושבים באולפנים על תקן מייצגי דעה. אבל אם אנחנו נשב על כל אנשי התקשורת שמעולם לא הביאו סיפור, עשרות שנים, שיושבים ומנחים את המהדורות המרכזיות וירוויחו סכומים שלעולם לא נרוויח בתקשורת - אבל הם לגיטימיים ואנחנו לא".

אבל את רוב הפרשות החמורות נגד אנשי שמאל חשפה אותה תקשורת שמאלנית.

פתחי: "זו סתם התחשבנות, אז אני אביא לך את קלמן ליבסקינד שסינדל את גלנט. עזוב, אני אעשה לך את זה קל, אתה צודק. יש עיתונאים שיותר נאמנים למקצוע ויש שפחות. אבל בסוף מגיעות בחירות, לכולם יש אג'נדה ויש את הלך הרוח שכולם רוצים להעביר. זה עולם מאד מורכב. אני ויותם במקרה סוג של ארכיונים תקשורתיים. יש כל כך הרבה סיפורים שיכלו לפגוע בשמאל ולא פורסמו".

זמרי: "זה מצחיק שפתאום כשנתניהו עומד למשפט התקשורת מגלה את מפעל הנקניקיות שנקרא התקשורת הישראלית. פתאום גילו את היחס בין פוליטיקאים לעיתונאים. כאילו זה לא קיים שנים בכל מקום. אני זוכר מה עשו לבנט בתקשורת, הפכו אותו לקיצוני הימני שהגיע ממועצת ישע, שמנסה לעשות הדתה ולהכניס למוחות ילדינו דת בשטיפת מוח, ותראה מה קרה לו, תראה את היחס שהוא מקבל היום. גם שרון - למה פתאום התחילו לאתרג אותו".

פתחי: "תראה את העיתונאי הבכיר בן כספית שפתאום גילה איש מדהים, שגם אם אין לו בייס הכל טוב והכל חיובי. ומה אמר כספית אחרי אולמרט על הפרקליטות - קרע אותם לגזרים ברמה שאני בחיים לא קרעתי. פתאום עכשיו איך נוגעים בדבר הקדוש הזה. עלינו אומרים ביביסטים, אבל זה פשוט מביך. ואנחנו זה לא המקצוע שלנו להיות עיתונאים. אני לא מתהפך. אני תומך בראש ממשלה שמוביל מחנה לאומי ואג'נדה. אבל עיתונאים בכירים שמתהפכים בשנייה זה מצחיק ומביך".

יש הבדל שנאשם בפלילים ושיש בו כוח לפגוע במוסדות עושה את זה. אולמרט היה זהיר מאד ולא תקף את המשטרה והפרקליטות.

פתחי: "נתניהו נלחם בית המשפט, אבל האם עיתונאים שרודפים את נתניהו נותנים באמת את הכבוד למישהו שהואר עדיין חף מפשע?".

מה המשותף לכם ולח"כ דודי אמסלם?

זמרי: "אני לא מבין את השאלה הזאת. אני קצת בהלם ממנה".

אתם חיים בתל אביב, עם אורח חיים ליברלי, עבדתם במשרדי פרסום ובתקשורת. לא ממש לוחמי ישראלי השנייה הקלאסיים.

זמרי: "אני לא מבין מה כל כך שונה בינינו. מיתגת אותנו כאילו אני יונק והוא חסר חוליות. זה כמו לשאול מה משותף בינינו לבין דוד לוי. אם היית רוצה לשאול אותי על ליברלי, היית שואל מה יש לנו עם ליצמן. אולי באופן לא מודע הלכת אליו כאילו הוא לא מייצג את התרבות שלנו. מה ההבדל בינינו? מי אני? אני שונה מאמסלם? גדלתי בעפולה, אני איש פריפריה. אני גר במרכז, כי אחרת לא תהיה לי עבודה בתחום שלנו. עצם השאלה מראה לי כמה עבודה עוד יש לנו לעשות. אני ואמסלם חולקים את רוב העקרונות לגבי איך המדינה הזאת צריכה להיראות".

פתחי: "לאבא שלי קראו דוד אמסלם. הוא גדל בעיראק, ושב בפרלמנטים ומפצח גרעינים ומדבר עם הידיים. לגבי שמרנים - כשאני מסתכל על שומרי מצוות אני רואה בהם אנשים שהם הרבה פעמים מעלי. יש חיות שאולי לא הבנת שקיימות. אתה יכול להיות תל אביבי ולצחוק על התל אביביים. דודי אמסלם רוצה לתקן עוולות, לחבר בין פריפריה למרכז, הוא רוצה שבנאדם שקוראים לו אמסלם ישלח קורות חיים למשרד עורכי דין של אשכנזים בתל אביב יסתכלו עליהן באותה צורה. לפעמים הוא עובר את הגבול ויורד נמוך, זה נכון. אני בטוח שיש הרבה שאומרים שהם לא אוהבים את הסגנון ולא יצביעו לו. הוא משלם את המחיר על זה - אבל זה בדיוק אנחנו. יש לי הרבה דעות ליברליות שמתחברות למה שהשמאל אומר. חיה מוזרה".

למה אין בתקשורת הימנית אופוזיציה משמעותית לימין הביביסטי כמו שיש בתקשורת השמאלנית נגד המיינסטרים השמאלני. מדובר בעיתונאים שאמורים להיות ביקורתיים.

זמרי: "תגיד, אתה יודע מה אומרים על מקור ראשון? מאמר 'גידולי הפרא' של קלמן ליבסקינד, את יודע כמה שוחטים את חגי סגל ועמית סגל?".

פתחי: "עיתונים שלמים ואתרים של המגזר הדתי מאשימים אותם בזה שהם הולכים עם בנט ולא נאמנים למחנה? זה קיים מאד. אבל אין ספק שתקשורת הימין עוברת דרך פילטרים של האם אתה פוגע במחנה. התקשורת הזאת עשרות שנים לא הייתה קיימת, וזה לא משהו שמשתנה ביום".

זמרי: "קראתי את הטור שלך על למה הרייטינג יורד למהדורות, אבל הביקורת שלך הייתה שנותנים יותר מדי במה לתקשורת הביביסטית. אמרת שהתקשורת מתקרנפת. אתה מבין את ההבדל? ביקרת שוב אותנו".

בסוף אתם משדרים מאולפן חדשות 10 ובאפיק 14 - זה ניצחון?

פתחי: "אני אדם שכמעט בכל במה שיזמינו אותו לדבר - אני אופיע ואשמיע את דעתי. צמחנו מלמטה".

זמרי: "אנחנו עדיין אנדרדוג, יש 12 ו-13, אבל אני מודה שיש בזה מהתענוג".

פתחי: אני יכול לשאול שאלה ולהפריע? מי יותר נואם ומשתלט מבין שנינו?

אני חושב שפתחי יותר מנומק וזמרי יותר אמוציונלי. אבל אם כבר שאלת, יש ביניכם קנאה?

פתחי: "אין גרם של קנאה בינינו, המטרה היא משותפת. אני כן מקנא בדברים אחרים, אבל שלא קשורים לעיסוק. אנחנו כן יכולים להתווכח על דעות, זמן דיבור וכיוצ'. אבל זה טבעי".

איזה עיתונאי אתם מעריכים בשמאל?

זמרי: "אני אוהב את ההטרלות של לוינסון (עיתונאי "הארץ" חיים לוינסון ד.ו.). הוא מביא יציאות - גם עלינו - ואין לי שום בעיה איתו" (לוינסון מסר בתגובה: "נפגעתי מאד מהדברים, מקווה שזמרי יחזור בו").

פתחי: "אני יכול למצוא דברים טובים גם אצל אנשים שאני כותש בטויטר. נניח רביב דרוקר, שאני יודע מאיזה מקום הוא בא, ושהוא יודע להשתמש בכוח שלו ולעוות, אבל אני מעריך אותו. בגדול רוב העיתונאים האלו הם אנשים שהשחיתו את המקצוע".