רות מאיו. ראובן קסטרו
רות מאיו(צילום: ראובן קסטרו)

לראיון הזה אתם לא חייבים להאמין, אבל כדאי שתדעו שיהיה לזה מחיר

כשפרופ' רותי מאיו החלה לחקור את נושא האמון, היא לא האמינה שתישאב למלחמות הפייק ניוז בתקשורת | בשיחת תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות היא מסבירה למה ציבור ענק לא מאמין לפרקליטות אלא לנתניהו, למה מתנגדי החיסונים פורחים בישראל ואת כשלון כלכליסט בפרשת פגסוס

02/06/2022

"כשאנחנו נמצאים במצב של אי אמון התהליך שבו אנחנו מעבדים ומבינים דברים, הוא אחר", מסבירה פרופ' רותי מאיו מהאוניברסיטה העברית במשפט אחד את התובנה המרכזית של המחקר שביצעה, אשר אחת ממסקנותיו המעניינות היא שבסיטואציה ממושכת כזו, קל יותר לייצר סיפור אלטרנטיבי. או במילים אחרות ורלוונטיות לעולם התקשורת: פייק ניוז.

בשיחה בפודקאסט "תיקטוק" של המכון הישראלי לעיתונות, פרופ' מאיו מסבירה על הקשר של המחקר לחדשות ולעיתונות, על ירידת האמון בתקשורת - ועל איך היא רואה את זה כחוקרת ומדענית.
.

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו לשיחה המלאה.

"כשהתחלנו לחקור גילינו שיש עמדות שיכולות להיות ממש הפוכות במצב של אי אמון. הרבה שנים סברנו שהדיפולט שלנו הוא להאמין"

את עוסקת בשאלות שנוגעות לאמון ואי אמון. מה בעצם בדקתם ומה מצאתם.

"הדבר הכי בסיסי שמצאנו הוא שהמחשבה שלנו תלוית הקשר, ושאנחנו חושבים אחרת במצב של אמון או של אי אמון. למעשה כשהתחלנו לחקור גילינו שיש עמדות שיכולות להיות ממש הפוכות במצב של אי אמון. הרבה שנים סברנו שהדיפולט שלנו הוא להאמין. נניח, אם אומרים לנו שיורד שלג, ורק אחר כך, בתהליך שדורש יותר משאבים, אתה חושב ומבין שעכשיו מאי בתל אביב, לא יורד שלג, ולשלול את הטענה. זו הטענה הכי שכיחה וחזקה בתחום שלי, והמחשבה היא שתהליך השלילה נתפס קשה יותר.

"אני מצאתי שכל זה נכון, במצב של אמון. כלומר בהינתן שאנחנו בתרבות ובמצב של אמון. כלומר, כשאנחנו נמצאים בתרבות אחרת או במצב חברתי אחר או אפילו בעלי אישיות מסוימת - במצב כזה אנשים חושבים דבר ראשון על מצב של אלטרנטיבה.

"אגב, יש כמה סוגים של פייק ניוז, הכוונה היא שמי שמעביר לנו את המידע יודע באותו רגע שהוא לא נכון, ויש לו מטרה לשקר והוא מעביר אותו בכוונה, לעומת מצבים של דיס-אינפורמציה או מיס-אינפורמציה - אלו מצבים שאומרים לו משהו שבאותו רגע חושבים שהוא נכון, ואז כשמגלים שהוא לא נכון ומבקשים לתקן. וזה מצב מאד שונה עם ספרות מחקר נפרדת".

ואם נתרגם את זה לשפה יומיומית תקשורתית?

"בעבר, לפחות בישראל אם משהו היה "כתוב בעיתון" הוא נתפס כנכון, וזה באמת עניין תרבותי כי נניח בברית המועצות היה את פראבדה - "האמת" - אבל כל מי שהגיע משם סיפר לנו שהוא לא האמת. אני חוששת שהתקופה שאנחנו נמצאים בה היום, הרבה פעמים כשאומרים לנו משהו אנחנו במצב של אי אמון, אנחנו נשאל את עצמנו קודם כל מה הסיבה שהוא אומר את זה. מאיפה הוא מגיע".

"מה שמטריד אותי הוא שאנחנו נמצאים הרבה זמן בעידן הפוסט אמת, אנחנו מחפשים הרבה מידע ואין לנו את הכלים לבחון האם הוא נכון או לא, ומה שאנשים עושים זה שהם בוחרים להתבסס על תחושת בטן, או 'האמת שלי' - שלא מבוססת על עובדות אלא על תחושות. זה דבר מטריד מאד".

תנסי להגדיר לי מהו בעצם אמון.

"ברמה הפסיכולוגית הכי עמוקה, אמון הוא מצב בו אני חשה פגיעה ושמה את בטחוני בידי אדם אחר מתוך מחשבה שהוא יעשה את הדבר הטוב ביותר עבורי".

הרבה פעמים לשמור זה גם לשקר קצת. חולה סופני שמגיע לרופא צריך לשמוע את האמת המוחלטת? ואם הרופא מאמין שאופטימיות תעזור לו בהחלמה?

"אתה צודק, יש היום מחקרים מאד יפים שמראים שתקווה ותכנון הלאה יכולים ממש להאריך שנות חיים, אבל זה דבר מאד ריסקי, כי אם אתפוס את הרופא בשקר או שאגלה שהוא לא אמר לי את כל האמת שהוא יודע - בפעם הבאה שהוא ימליץ לי על תרופה או טיפול - אני לא אסמוך עליו יותר. וזה בדיוק המקום המסוכן".

"לא נורא לטעות, אבל צריך לתקן". כלכליסט(צילום: אתר רשמי, כלכליסט)

מה כלכליסט היו צריכים לעשות

"כיום, כלי התקשורת צריכים יותר להילחם על רייטינג וקליק-בייט, ומישהו יכול להגיד שקר מוחלט ולא תהיה לזה שום השלכה"

ואם ניקח את זה חזרה לתקשורת?

"הבעיה היא שהגענו למצב שאנחנו כל הזמן חושבים על האינטרסים של מי שכתב את המילה. אני חושבת שהנורמות השתנו. אם פעם מקור תקשורתי היה טועה היה לזה מחיר. העיתונאי היה מודה בטעות. הייתה לזה איזושהי משמעות. לא יכולת להגיד משהו לא נכון - בוודאי לא כשהיית יודע שאמרת משהו לא נכון. כמו שאמרנו - משתנה הכוונה הוא משמעותי ביותר. כיום, כלי התקשורת צריכים יותר להילחם על רייטינג וקליק-בייט, ומישהו יכול להגיד שקר מוחלט ולא תהיה לזה שום השלכה. ובעצם, התחושה היא שאין מי שיגן עלי. ולדעתי זה הוביל להתדרדרות שאנחנו נמצאים בה היום. מתפרסמים דברים לא נכונים, אנחנו מגלים בדיעבד שהם לא נכונים - וזה דועך ללא כלום. הדבר הראשון שעולה לי זה תחקיר פגסוס של כלכליסט, שהתברר כהרבה פחות נכון ממה שתואר בהתחלה, ובעצם מעולם לא הסתייגו ממנו בעיתון, והדבר הזה גורם לזה שבפעם באה אני אעצור ולא אהיה בטוחה".

מה היה קורה בעולם מושלם?

"צריך להיות מחיר ברור. זה לא נורא לטעות, אבל צריך לתקן אותה. החשיבות של התיקון, של מידע מתקן או חלופי, אם אנשים נשארים ללא מידע מתקן זו פקטור משמעותי ביצירת מצב של אי אמון. זו גם הדרך היחידה לנצח תיאוריות קונספירציה. אם כלכליסט היו נותנים מידע מתקן ומודים בטעות, זה היה דבר נכון מאד מצדם והם היו תורמים לאמון".

לי עולה בהקשר הזה דווקא נושא הקורונה וההתנגדות לחיסונים. למה כל כך קשה לנצח קמפיינים של דיס-אינפורמציה?

"הקורונה הייתה מצב של אי ודאות, מגפה חדשה, לא ידענו כלום והחיסון התפתח מאד מהר שזה סך הכול הישג חיובי וגדול מאד. אבל אנחנו רגילים שבשגרה יש יותר רגולציה, והיה ברור שיש כאן גם אינטרסים כלכליים של החברות. היה גם המון מידע בהתחלה שהתברר כלא נכון, הדבקות ילדים ומסכות. כשפורצת מגפה אב, אנחנו מאד פגיעים ומאד רוצים להאמין שמישהו ודע מה הוא הולך לעשות. ובאמת האמון במנהיגים ההתחלה מאד עלה. לאט לאט האמון נסדק. הדבר הראשון היה שהאנשים שהחליטו על הסגר לא עמדו בכך בעצמם ולא שילמו על כך שום מחיר. הדבר הזה מייצר דיסוננס וחוסר אמון. החיסון הוא גם משהו שדורש אמון בכל השרשרת - מהמעבדה, דרך האספקה ועד מי שמזריק".

אז מה הפתרון?

"לא לחזור על המידע השגוי, להציע אלטרנטיבה ולהציע הסבר. צריך לעצור ולחשוב למה בעצם מישהו רוצה שלא נתחסן. החוכמה פה הייתה לסמן על גורמי הבריאות שאמרו בעצמם שהם לא יודעים הכול. המידע היה עמום והתקשורת הסתבכה עם הייצוגיות של הדבר הזה. ישראל הייתה מהראשונות בעולם שחיסנה, וכשהרופאים אמרו שהם לא יודעים כי אין מספיק דאטה - זה דבר שמייצר אמון".

הסכמה על מציאות משותפת. פרופ' מאיו(צילום: ראובן קסטרו)

אסון מערות ההדהוד

"גם כשאומרים לך את האמת - את העובדות עצמן - אתה מאבד את היכולת לקבל ולעבד אותן וישר חושב על מידע אלטרנטיבי. ככה נוצרות עובדות אלטרנטיבות"

את רואה קשר בין ירידת האמון בחדשות לבין ירידת הרייטינג של שתי המהדורות המרכזיות?

"אני חושבת שמה שקורה היום הוא שכל אחד בוחר את הערוץ תקשורת ממנו הוא צורך את המידע - וזה אחד הדברים המסוכנים ביותר, שנקרא מערות הדהוד, ואז אני לא נחשפת לכל מציאות המשותפת, ולמידע שלא תואם את העמדות הקיימות שלי ושל הקבוצה אליה אני משתייכת. אני לא רוצה לשמוע ניתוח אחר של הפיגוע האחרון שהיה או של הרצח, ואני לא מוכנה להקשיב למידע סותר או מפריך. זה אחד גורמים העיקריים להקצנה".

ואולי הירידה באמון הציבור בתקשורת היא דווקא טובה לדמוקרטיה? אולי אזרחים טובים יותר הם אזרחים ספקניים יותר?

"אני שמחה שהעלית את זה. עד לא מזמן אני נחשבתי לזאת שמראה שאי אמון הוא דבר טוב. כי בעצם - אנשים שלא מאמינים ביקורתיים וספקניים יותר, ובכלל - הם פחות נופלים באישוש דעות מוקדמות שלהם. כלומר - סקפטיות היא דבר בהחלט בריא. גם בחיסונים. אבל מה שקרה הוא שמצד אחד אי האמון באמת מגן עלינו ממידע שגוי, אבל האלטרנטיבה היא שגם כשאומרים לך את האמת - את העובדות עצמן - אתה מאבד את היכולת לקבל ולעבד אותן וישר חושב על מידע אלטרנטיבי. ככה נוצרות עובדות אלטרנטיביות.

"יש הגדרה שקוראים לה מציאות משותפת. אני ואתה יושבים כאן ומדברים, לדוגמה. אם אתחיל לפקפק בזה, זו הרי הפרעה נפשית. ואם כציבור אנו מאבדים את התפיסה הזאת שמסכימה על העובדות הכי בסיסיות, זו הפרעה נפשית חברתית. אני דואגת שאנחנו מאבדים את ההסכמה על מציאות משותפת.

"המשמעות של זה, אם נמשיך עם דוגמת המגפה, היא שלא נאמין למומחים - שחייבים להסכים שהם רוצים בטובתנו - ואז אנחנו לא נשרוד את המגפה הבאה. צריכים להסכים שיש עובדות. יש טענה שפייסבוק חיזקה, שלכל סיפור יש שני צדדים. אפילו על השואה - יש שני סיפורים או צדדים ולכן אפשר להגיד שלא הייתה. זה אבסורד. תסכים איתי שהדרך הכי טובה להתגונן מפני שואה היא לדעת את ההיסטוריה ולדאוג שלא תחזור על עצמה".

"ויתרנו על הסיכוי לדעת את האמת". משפט נתניהו(צילום: פלאש 90, יונתן זינדל)

נתניהו אחד, שני סיפורים

משפט נתניהו הוא מראה נוספת למה שאת מתארת. אבל פה יש ממש נרטיב הפוך לגמרי שחוצה את החברה. איך אפשר בכלל להסכים פה על עובדות יסוד.

"קרה משהו, או שהוא עשה או שהוא לא עשה".

אבל יבואו תומכי נתניהו ויגידו שהחשיבה התבניתית היא של המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט - היא זו שייצרה מציאות אלטרנטיבית.

"אתה בעצם אומר שאנחנו ויתרנו על הסיכוי לדעת את האמת. זה המצב של אובדן המציאות המשותפת. זה קרה גם בארה"ב - כשחלק היה בטוח שהבחירות נגנבו ופרץ לקפיטול".

ואולי התקשורת היא דווקא זו שמפספסת? שלא חזתה את עליית טראמפ? את הברקזיט? את ממשלת השינוי?

"זה מה שיפה במדע, שיש לי כלים לבדוק האם ההשערה שלי נכונה או שאני טועה. וזה מה שחסר לנו בזירה התקשורתית. היינו רוצים איזשהו מדד שאם היינו מעמידים את הנתונים באותו קונטקסט היינו מבינים אם הם נכונים או לא. האם אתם בתקשורת יכולים לבנות כלי כזה?".

הייתי מעביר את תפוח האדמה הזה למועצת העיתונות, אבל גם היא כלי לא מוסכם.

"אני אומרת משהו אחר, להסכים על תהליך שלא תלוי באנשים המבצעים אותו. זו צריכה להיות נקודת המוצא".

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully