לפני כעשור התראיין בן כספית לוואלה! ברנז'ה (לכותב שורות אלו. אז היה האתר בבעלות בזק, מאז נרכש ע"י קבוצת מעריב-103fm-הג'רוזלם פוסט). הימים, ימי תחילת מה שהפך מאוחר יותר לחקירה פלילית תחת השם "תיק 4,000". במהלך הריאיון הופיעו טענות של כספית על משפחת נתניהו ועל רעיית ראש הממשלה.
הראיון נגנז ומעולם לא פורסם.
ערב השנה החדשה כספית חוזר ל"ריאיון תיקון": בשיחה בפודקאסט המכון הישראלי לעיתונות, הוא מסביר למה להערכתו נתניהו לא יגיע ל-61, מגיב על שיתוף הפעולה שלו עם המשטרה בתיקי נתניהו, מתייחס לזוגיות עם ינון מגל וגם מה יעשה אם יגיע אליו תחקיר שיביא להפסד של גוש השינוי בבחירות?
חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.
"אני חושב שנתניהו לא יגיע ל-61"
אשמח אם תסתכן בכן או לא - האם להערכתך נתניהו ינצח בבחירות?
"באמת קשה לדעת. בזמן שאנחנו מצלמים את הריאיון, נתניהו במומנטום, לא בגלל התחזקות שלו או משהו שעשה אלא בגלל שני דברים שקרו - התפצלות המפלגות הערביות שקילפה שני מנדטים מגוש השינוי והדעיכה של שקד אולי לפני פרישתה מהמרוץ. אם היא פורשת כל נקודה שהיא קיבלה עוברת אליו. הכול פה על הקשקש, עם רבע מנדט לפה או לשם, כשהטווח הוא 58-62 לנתניהו. אם אתה בכל זאת רוצה הימור - אז אני חושב שנתניהו לא יגיע ל-61. אבל זה הימור שמגיע גם ממשאלה שלי וגם כי ביקשת אז אני נותן כדי שתהיה מרוצה".
למה אתה כל כך משוכנע שנתניהו יפגע במערכת המשפט?
"אני לא בונה על מה שהוא אומר, כי כשהוא מבטיח הוא בדרך כלל עושה ההפך. לכן צריך להקשיב לקרעי, אמסלם ודיסטל שמשום מה מוחבאים לאחרונה, וגם הבן שבמיאמי. אני חושב שהוא יפגע כי המשפט הדבר היחיד שמשאיר אותו איתנו. הוא לא מנסה לעשות רפורמות, לעשות שלום או מלחמה, לספח או לאחד את ירושלים. הוא מנסה לברוח מהדין, והדרך היחידה לעשות את זה היא להשיג 61 עם גוש ימני. אם זה לא היה המצב הוא היה מעדיף את בני גנץ על בן גביר. אתה יודע, היחס שלו לבן גביר רע משלי. נתניהו איש חכם והוא יודע שמצבו במשפט לא טוב. גם עורכי הדין שלו יודעים. הוא לא כמו הביביסטים שמדקלמים מה שאומרים להם. אני מכיר את נתניהו משנת 88. הוא נכנס לקוראלס כי הוא חייב את הרוב שיאפשר לו לצאת מהמשפט הזה כשהוא לא בכלא".
ובשוק התקשורת?
"תראה, אין פה עד ראש ממשלה שיש לו כזה תיק כלים משוכלל של אינטלקט ושל יכולות. הבעיה שלי היא שהוא לא מערכת לומדת, להפך, הוא ממשיך פעם אחר פעם לעשות את כל הדברים. גם כשחצי מהתקשורת כבר הייתה בידיו, והיה לו את ישראל היום (שמאז עשה פניית פרסה) הוא לא נרגע עד שאחרון הרביב דרוקרים והשרידים של האמנון אברמוביצ'ים לא ייכנעו הוא לא ויתר. ככה היה ב-2015 עם ההסכם הצפון קוראני הזה שמשאיר את ההחלטות בתקשורת רק אצלו, אתה יודע בזמן המו"מ עם בוז'י עלה נושא תיק התקשורת והוא אמר שהוא מעדיף לתת את ראשות הממשלה ולא את התיק הזה.
"ובוא לא נשכח, עכשיו זה לא רק הוא, הם שלושה. יש את הרעייה ואת הבן, ושם זה עוד יותר גרוע".
תגיד, לו מגיע אליך ערב הבחירות סיפור שיפגע מהותית בסיכוי גוש השינוי להקים ממשלה - תפרסם?
"א', זה יהיה קשה. אני לא מנסה לשחק אותה פה דרייפוס. אני באמת מאמין, תסתכל לי בעיניים, קח אותי לפוליגרף - שאנחנו נלחמים על המדינה הזאת. יש לי פה ילדים. מצד שני, אני עמדתי במבחן הזה. ב-2019 בני גנץ מקים מפלגה, התקווה הלבנה החדשה, 30 מנדטים בסקרים - ואז אני מפרסם ברגע הקריטי הזה לראשונה על ה'ממד החמישי'. 'מנהיגות אפס, ניהול רשלני' - זו הייתה הכותרת הראשית במעריב, והכול על הראש שלו. ואחר כך היה על הטיפול הפסיכולוגי שהוא הולך אליו. וגם על הפריצה לנייד אני כתבתי ראשון, כתבתי על הג'ימייל, אבל לא שמתי ככותרת. תשמע, אני הלכתי לאסיפת הורים של אלונה (בתו ד.ו) בכפר סבא והורים תקפו אותי על זה. אבל פה ההבדל בין גנץ לנתניהו. גנץ חטף את הכול במרוכז, מהנייד אצל האיראנים ועד הלא אפוי ומה שתגיד. אבל אצלו יש מגמת שיפור, מגמת תיקון. הוא הבשיל מהר כמו שאף פעם לא ראיתי".
אז איך אתה מסביר שכבר הרבה זמן לא פרסמת סיפור מהסוג הזה?
"כאמור פרסמתי במועד א' ואנחנו באותה יחידת זמן. אבל למי שרואה אותנו, אני פונה למצלמה: מי שיש לו משהו על מישהו - תביאו. זה ייבדק ואם נכון יפורסם".
"אם ינון ואני לא נוכל לשדר יחד אפשר לקפל פה הכול"
אני רוצה להקריא לך ביקורת טלוויזיה מלפני מספר שבועות שפורסמה ב"הארץ". שני ליטמן מבקרת את העיתונאים, שכמו נבחרי הציבור לטענתה - מתוגמלים על גסות והבריונות המילולית רק מסייעת להם. "למשל בן כספית, שבתוכנית הרדיו שלו לפני כמה שבועות כינה את המרואיין ברק הימן 'טיפש', 'אוטו־אנטישמי', ו"אסון לעם ישראל". האלימות המילולית המבחילה שלו (ולא בפעם הראשונה) רק עזרה לו לצבור עוד כוח והערכה, והוא נבחר להגיש את "פגוש את העיתונות" לצד עוד עיתונאי שבורח כמו מאש מהמשחק הפוליטי השטחי והגלדיאטורי, עמית סגל. יש טענה שכולם נאלצים להתאים את עצמם לרוח הזמן — לא לשעמם, לתחזק רמת אדרנלין גבוהה. נזכור את זה כשבולען הפופוליזם יבלע את כולנו".
אני אוסיף שהספקת גם לכנות את חה"כ לשעבר אסנת מארק "זבל עופות" (ולהבהיר אחר כך שהיא לא), לקרוא לשותפך להגשה ברדיו ינון מגל "אפס" ולציין שאתה "משתין עליו". רשימה חלקית.
תגובתך?
"אגיד ככה. זו פעם ראשונה שנחשפתי לטקסט הזה. אתמודד. ששני ליטמן תמשיך לכתוב ואני אמשיך לעשות את מה שאני עושה. ההיסטוריה לא תשפוט את שנינו כי אפילו היא לא כזאת חשובה".
נו באמת.
"יש לי פתיל קצר מאד. יש פה פרדוקס. מצד אחד, אוהדי אומרים שאני מפגין ברדיו סבלנות רבה מדי, ומצד שני כשהוא נוגע בנקודות ולוחץ אני מאבד את הסבלנות ומתפוצץ".
את זה אומרים גם לו.
"שכחת להגיד שקראתי גם למישהו נאצי בשידור, והוא תבע אותי וניצחתי והוא אפילו שילם לי פיצויים. אבל תשמע, קורה דבר מוזר, אני לא חושב שלבקש סליחה ולהתנצל זו חולשה אלא חוזקה. לא רק בפשרות משפטיות או כשחייבים. פשוט להתנצל על ההתפוצצויות שלפעמים יש לי. אני חושב שזה מחזק אותי.
"בכלל, לגבי ינון, אנחנו מדברים על התוכנית הכי מצליחה היום ברדיו. וכן היא הרבה פעמים אלימה, ומגזימה ומרדדת את השיח, אבל יש לתוכנית הזאת רגעים יפיפיים ושורה תחתונה, שבה שני האויבים הכי מרים - הביביסט האולטימטיבי והאנטי-ביביסט האולטימטיבי יכולים לדור בכפיפה אחת. לקיים סוג של שלום בית למחצה, אם ינון ואני לא נוכל לשדר יחד אפשר לקפל פה הכול. אני לא כזה מחזיק מעצמי, אבל אם אני אעזוב הוא שהוא ישדר לבד או שישדר שם מישהו שפחות מעודכן ממני בנתניהו. בלי ציניות, אני מרגיש שאני במשמרת".
אתה מקפיד לציין כמעט בכל ראיון שאביך היה ליכודניק. חייב להגיד שזה מרגיש כאילו אתה מחפש תו תקן. להראות שלא גדלת באיזה שבט שמאלני מוסלל.
"פספסת בתחקיר כי למה אבא, אני עצמי הייתי בליכוד. הייתי מנהל הסניף בחולון באייטיז. הליכוד היה אחר אז, ואם הוא לא היה הופך למה שהפך הייתי גם היום בליכוד. ואתה צודק, אתה יודע למה אני אומר את זה? כי זה קשה למבקרים שלי. חשוב שהביקורת שלי תישמע כי אני נשארתי במקומי. לא איש שמאל ולא בא משמאל. אני איש מרכז. בנושאים ביטחוניים אני הרבה מימינו של נתניהו. התנגדתי לעסקאות השבויים, מלחמות אני בעד יד חזקה. אחד הדברים שהכי מוציאים אותי מדעתי שאומרים שמי שלא ביבי לא ימין. בדיוק ההפך".
"בסוף אני עיתונאי בודד"
כשחושבים על זה, יש לך היסטוריה לא מבוטלת של שידור זוגי. עם אריה אלדד, עמית סגל, אפילו עם ענב גלילי.
"זה נכון, אבל בסוף אני עיתונאי בודד. עם כל הכבוד לרדיו ולטלוויזיה בסוף אני איש כותב. והבדידות של הכותב הא איומה. וגם נפלאה, כן. בסוף, אם אקח איתי משהו לעולם הבא זה את הספרים והטורים. כשאני הולך ברחוב אומרים לי 'תגיד לינון' ו'תגיד לעמית (סגל ד.ו)'. אבל כשאומרים לי שקראו אותי - שם אני מתרגש.
"אגב, ינון הוא אניגמה מבחינתי. הוא חידה. כולם שואלים אותי אם הוא עושה את עצמו או באמת חושב ככה. יש רגעים שהוא ינון הישן, עכשיו כשצביקה פיק נפטר הוא נגמר וכל ה-30 שמענו רק צביקה פיק. לפעמים מתוך הטרול הלאומני, המשיחי, השופרי, מבצבץ ינון הקודם שמספרים לי עליו. תשמע, מגל ניבא את תיק 4,000 ואפילו חברו ריקלין כתב לפני שנים שוואלה יהפוך לישראל היום. אבל אני אוהב אותו. הוא מצחיק מאד והוא מענטש. אבל אני חושב שהקטע עם נתניהו שהם אומרים שאלוהים נגע בו וכל זה, הוא משיחי וזה קצת מפחיד אותי".
הזכרת את עמית. בוא נדבר על "פגוש את העיתונות" ב"הנהלה החדשה". אומר לך בכנות, זה מרגיש כאילו עמית מוביל את השידור ואתה על תקן מגיש אורח. זה מכוון?
"הרושם שלך היה נכון. קודם כל אנחנו בתוכנית השלישית ואתה יודע, לומדים. אבל בכלל, אני נוהג לבוא קטן. זו לא תוכנית זוגית. עמית סגל הוא מלך המקום. הוא גדל שם, הוא צמח שם, הוא שגשג שם, הוא העיתונאי המשפיע בישראל וחדשות 12 זה הבית שלו. בתוכנית השנייה לא מדדתי אבל זה היה 45-55. אני חושב שככה זה לא צריך להשתנות הרבה. אני חושב שבסוף צריך להיות יתרון קל לעמית בזמן המסך. אני טיפס של אובר-קיל, לא יהיה רע אם תהיה פלטפורמה אחת שבה אני אנדרסטייטמנט.
"תראה, בסוף יש בינינו גם הערכה. לא יקרה בינינו מה שקורה עם ינון. תחשוב על שלוש 'נשותיי' - אריה אלדד הוא אינטלקטואל, הפילוסוף העילאי של הימין האמיתי, ינון זה הטרול ועמית זה העיתונאי".
צריך להודות ש'פגוש' היא כבר לא תוכנית דגל. אנחנו בסייקל חדשותי שלא מאפשר את זה.
"אמרת פה דבר חכם, ואני חושב שזו הכוונה. הכונה שלנו היא שאנשים יבואו לצפות בתוכנית לאו דווקא בגלל המרואיין אלא כי הם יקבלו את הניתוח הכי אינטליגנטי ומעמיק של הצד הביבסטי, ואת הצד הכי מעודכן של הצד שכנגד. בוא נקווה שזה יצליח".
"זה לא שאני העליתי הילוך, דרוקר הוריד"
אתה שחקן פעיל. הדעה הרווחת, גם בקרב ביביסטים, היא שהחלפת את דרוקר בראש החץ הרל"בי.
"קודם כל דרוקר היה סגני במעריב. שנית, הוא תותח על. שלישית, אני לא חושב שזה באותו מישור. דרוקר אף פעם לא היה אינטנסיבי, הוא פרסם כמה תחקירים מכוננים, אבל בטלוויזיה אתה מביא את הבומבה פעם ב-. אני, הכתיבה שלי והרדיו כל יום זה משהו אחר. זה לא שאני העליתי הילוך, דרוקר הוריד הילוך".
הסכמת שאתה שחקן פעיל, אז מה בעצם אתה רוצה מאלו שקוראים לך שופר.
"אני לא שחקן, אני לוחם. ואני מוכן שיקראו לי איזה שם שאתה רוצה ובלבד שנציל את המדינה הזאת. אני מאמין בזה בכל לבי. אני מאמין שאנחנו בסכנה. אין לנו איום קיומי אמיתי בחוץ. ישראל היא מעצמה שהלוואי והיה אפשר לספר אפילו חלק מזה כי הצנזורה הייתה פוסלת. אין בנאדם שראה עשרות ומאות אנשים שהיו באקווריום, ואני הוצאתי מהם רק 2% מהפלצות שהם ראו שם. אני במלחמה הזאת ואני חושב שאסור למצמץ בה, והכל בכללי המשחק העיתונאיים".
אז בוא נדבר על כללי המשחק. איך אתה מתייחס לפרסומים שלא הכחשת לפיהם הפכת למקור משטרתי חוזר בתיקי נתניהו (בעיקר בתיק 1,000, אך גם בפרשות נוספות), או כפי שמכנים אותך בימין - ל"מודיע"? זו פרקטיקה בעייתית.
"אני אשמח אם תגיד לי מה לא בסדר עם זה שהמשטרה פונה אליך. בוא אני אלמד אותך משהו על ההיסטוריה של התקשורת. אני עיתונאי שאף פעם לא עבד עם המשטרה, עד שהבנתי שכולם עובדים. יואב יצחק הגיש תלונה למשטרה נגד הנשיא וייצמן בפרשת סרוסי. אני אף פעם לא הגשתי תלונה במשטרה. כשמשטרת ישראל פונה לאזרח הוא חייב לשתף פעולה, ואני גאה מאד במה שעשיתי או לא עשיתי. בוא אני אספר לך עוד משהו: הייתי מודיע משטרתי בפרשות אהוד ברק. היועמ"ש אז ויינשטיין קיבל עלי באיזה יום קריזה, כי מרוב שאני שמאלן האשמתי את המערכת שלא חוקרת את ברק. הגעתי ללהב 433 וישבתי 5 שעות. החלום של כל עיתונאי זה שתחקיריו יהפכו לחקירה משטרתית. ואני בכלל לא יזמתי את זה".
אוקי, הם פנו, ושיתפת פעולה. אז אולי אתה צריך להדיר את עצמך מעיסוק בנושא נתניהו. ואם זה לגיטימי למה לא הצהרת על זה?
"כל מה שאמרתי זה דברים שאני מפרסם. קראו לי, שאלו, עניתי, ועשיתי מה שכל אזרח אחראי מחויב לעשות. אגב, זה גם לא חוקי לא להשיב למשטרה".
איך אתה מספיק בעצם - שתי תוכניות יומיות. טור שבועי ולפעמים גם באמצע השבוע. אולפ"ש. פגוש. אל מוניטור ומאות אלפי עוקבים. זה מפעל.
"מה עם הספרים וההרצאות והפודקאסט באנגלית, ואני גם כותב שני ספרים. באמת אין לי חיים. מצד שני יש לי את החיים הכי מעניינים בעולם ולא הייתי מחליף אותם בשום דבר אחר".
השאלה היא האם הפיזור הזה לא מעיד על שטחיות?
"אתה קורא לטור שלי במעריב של 30 שנה שטחי? אתה קורא לביוגרפיה של נתניהו שטחית? אבל בוא נגיד ככה, אין לי בעיה של מקורות. חוץ מנתניהו ובני ביתו אין היום אדם בישראל שאני לא יכול להגיע אליו. הבעיה היא האינטנסיביות. כן יש לי מחשבות מה אני צריך להוריד.
"אתה יודע, כל הקריירה שלי היא מקרית. ההגעה שלי למעריב מקרית. ההגעה לטלוויזיה מקרית. ההגעה לחינוכית לרדיו מקרית. ההגעה ל'פגוש' בחיים לא היה לי סוכן שהציע אותי למשהו. אני אחד שפשוט לא יודע להגיד לא. וזה לא טוב. יש לי בנות ויש עוד חיים חוץ מלו"ז עבודה".