בעיצומה של תקופה מתוחה בשטחים וכשברקע הסכם ימי עם לבנון, משיק ראש הדסק לענייני ערבים בערוץ 13 צבי יחזקאלי את "שתולה" - סדרת דוקו-ריגול בת חמישה פרקים שחושפת בפעם הראשונה תיעוד אותנטי על המתרחש מאחוריי הקלעים של ארגוני זכויות האדם הפועלים בגדה ומציגה כיצד נערכת המלחמה התודעתית שלהם נגד ישראל.
בשיחה בפודקאסט של המכון הישראלי לעיתונות, הוא מסביר את הפריחה של בן גביר בפוליטיקה, למה לעולם לא יהיה פה פתרון מול האסלאם ואיך זה שאין בו אפילו טיפת געגוע לימים בהם היה סמל סקס.
חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.
נתחיל מהסוף: בוא ספר על הסדרה החדשה שיצרת "שתולה".
"'שתולה' זו בחורה שוודית פרו-פלסטינית שהגיעה לישראל כתיירת ללמוד ארכיטקטורה, שפוגשת מישהו מההתנחלות עלי שמסביר לה שיש צד אחר לסיפור. לאט לאט היא מתערה בתוך הארגונים והופכת למעשה לסוכנת מודיעין. אחרי שנה היא מגיעה להנהגה האמיתית - אנשי חמאס. הבכירים בארגון חושפים בפניה את מנגנון גיוס הכסף, ואת הקשר בין ארגון האחים המוסלמים, ומפקדת החמאס באירופה לארגונים זכויות האדם. זאת אומרת שארגוני זכויות אדם כמו BDS מופעלים על ידי אנשי חמאס.
"זה הופך להיות אוצר מודיעיני, כולל סודות שאנשי חמאס סיפרו לה ניירת ודוקומנטציה. ואז אנחנו מתחילים לבנות מזה סדרה. זה מאד מסובך כי יש המון שימוש במצלמות נסתרות, וצריך גם לשמור על חייה".
החומרים אצלך כבר 3 שנים. למה בעצם לקח כל כך הרבה זמן להביאם לשידור?
"זה נכון. הסיבה לזה היא שיש לנו 3000 שעות מצולמות שבתוכן יש המון דמויות ומצולמים - ושכולן היו צריכות גיבוי משפטי. ובכלל, הדבר הזה הוא חומר נפץ מול האפשרות לתביעות בינלאומיות, והתהליך הזה מטורף. בכלל, זו הסדרה הכי ארוכה שעשיתי אי פעם".
אגב, שילמתם לה?
"בכוס קפה".
הראש בסינגפור, הרגליים בעזה
בוא נדבר קצת על השכונה הנחמדה שלנו. איך אתה מעריך יסתיים גל ההפגנות באיראן?
"תראה, אם אתה עכשיו יושב עם העם האיראני, עם חבר'ה פשוטים, זה אחרת לגמרי ממה שאתה מכיר מהמזרח התיכון. הם רוצים אותנו ומעריצים אותנו. לא מעניין אותם כל ענייני חמינאי וכוי'. זה דור שגדל אחרי המהפכה והם רוצים חופש. הם רוצים כסף. גל המהומות הזה הראה כמה הם בלחץ וכמה זה יכול להתפוצץ".
זה מעניין, כי רוב הפרשנויות דווקא גורסות שלמרות הנחישות והאומץ של המפגינים הגל הזה לא יביא לנפילת המשטר.
"אני לא יודע אם זה יקרה, אבל היו המון גלי אלימות, בין אם בתקופת אחמדינג'אד ובין אם בשנים האחרונות. תמיד המערב זרק אותם וארה"ב לא הרימה את זה והם נטבחו. נקצצו לשונותיהם. ממש ככה. אני ראיתי תמונות של קברי אחים שם. רק אם זה יזלוג לפקידות, לצבא, אולי משהו ישתנה. כמו שאני מכיר את השלטון הזה הוא כל כך אכזרי וכל כך מוכן לאפשרות הזאת, שבאמת ספק אם זה יקרה. הדרך היחידה בה זה יכול לקרות היא אם תהיה עריקה ממשמרות המהפכה, וזה עדיין לא קורה".
וכאן אצלנו בגדה, כתבי הביטחון מדווחים שיש דווקא רגיעה בימים האחרונים.
"כל השאלה בחדשות זה איך אתה מסתכל. אתה רואה את הזקן הלבן הזה? אני כבר 25 שנה מדווח על הפלסטינים. הייתי שם כשערפאת נכנס לשטחים. נתתי צ'אנס. ישבתי גם עם אבו מאזן בלשכה שלו, במקום שפעם היה מפקדת השב"כ על חוף הים, שאמר לי 'רק תצאו יהיה פה סינגפור'. אחרי שנתיים, כשכבר תלו את האנשים שלו, שאלתי אותו - מתי סינגפור? הוא אמר לי שזה היה כישלון שלהם ושלנו".
אז אני מניח שאתה גם חושב שההסכם עם לבנון היה טעות.
"במזרח התיכון זה לא ה'מה', זה 'האיך'. ואיך שלא תסובב את זה, האיך של ישראל היה התקפלותי, פחדני ולא הרתעתי. ההסכם נכנס לישורת האחרונה כי נסראללה יודע שאנחנו בדיוק כמוהו לא רוצים מלחמה".
"בלונדיניים לא נהיה"
בוא נקרא לילד בשמו. אתה עיתונאי ימין. היית מגדיר את עצמך כחלק מהעיתונאים שתומכים בנתניהו?
"אל תשים אותי בקטגוריה הזאת של עיתונאי ימין. זה כמו שאתה הולך לרופא, ואתה אומר לי תגיד צבי, מה המצב. ואני נותן לך דיאגנוזה. נוח לך? סבבה. היו לי דיווחים שהם אולטרה-שמאלנים, והיו לי דיווחים שהם לגמרי ימניים. אני מספר על הפלסטינים לא את מה שאני חושב עליהם, אלא מה שהם מספרים לעצמם. המזרח התיכון מספר לעצמו את עצמו, ואת זה אני מביא. זה לא תמיד יושב טוב באוזן או נוח לשמוע, אבל זו האמת. לדעתי אגב, ימין ושמאל זו חלוקה שכולה בנויה כולה מחוסר הבנה של המרחב הערבי. אחד אומר - תן להם, שיעזבו אותנו לשתות פה קפה בתל אביב. השני אומר - אל תיתן להם. שניהם לא מבינים. אני חי במרחב הזה. עד שלא נבין את הערבים לא נוכל לגבש פה ימין ושמאל".
אז איך נבין אותם?
"תלמד ערבית, תתערה עם ערבים, תקרא ספרי לימוד, תלך למסגדים, תקרא שירים, תהיה מעורה בשיח העיתונאי. אני עם הילדים שלי מדבר ערבית. שיידעו ויכירו. שלא יפחדו לראות אל-ג'זירה על המסך. לדעתי כל אזרח ישראלי צריך לצפות בערוץ הזה כדי להבין.
"יא-חביבי, תפתח את הפריזמה. 150 שנה אנחנו סופגים פה טרור. הטרור תמיד יהיה. הטרור הוא תוצאה של איפשור. עצם זה שאתה מדינה דמוקרטית ומתנהלת כמו שהיא מתנהלת, זה מאפשר טרור".
אז מה הפתרון?
"אין פתרון. באיסלאם לא ייפתר שום סכסוך".
הודנה?
"הו, התחלת לדבר. יפה. אם אתה אומר בוא נעשה הסכמי ביניים ארוכי טווח כמו שני שבטים, זה משהו אחר. המזרח התיכון הוא בבסיס שבטי. זה לא מדינות. זה שבט ודת, והדת הופיעה הרבה אחרי. כששבט עושה הודנה, זה מגיע רק אם תהיה חזק. אם תבוא אליהם ותגיד: אתה צמא למים? אנחנו מוכנים לתת לך מים, אבל תבין מי פה בעל הבית. וגם אם אתה סוגר על הודנה, תמיד תהיה עירני כי יש פה המון מרחב יצירתי להפרה".
"מ-2005 נהרגו קרוב לעשרת אלפים פלסטינים. אם היית אוכף הפרה ראשונה אחרי ההתנתקות, זה היה אחרת. שוב, אני מדבר על האיך, לא על המה. אם היית משקיע כוח אש רציני אחרי הטיל הראשון היית חוסך אותם, וגם אלפי ישראלים שמתו מאז. אתה חי אירופה הם חיים מידל איסט".
אז מה ראשי הממשלה וכוחות הביטחון לדורותיהם לא מבינים בניסיונות שלהם לחתור להסכמים, גם אם הם כרוכים בנסיגות?
"אנחנו אנשים מערביים. החיים שלנו נוחים. כשאני נולדתי בשנות השבעים ההורים שלי אמרו לי שאולי לא נלך לצבא. שנהיה בלונדיניים. ערפאת אמר לי - 'בלונדיניים לא נהיה'. והוא הוסיף בפשטות: 'אתם עושים הסדר כדי שיהיה שקט, אנחנו עושים הסדר כדי שלא תהיו'. אתה מבין את המשפט הזה? כל השמות שציינת הם פוליטיקאים, ומבין שהם מנסים למצוא פתרונות. אני מדבר על המהות".
"אני לא כהניסט"
אתה מתבודד פעמיים ביום, טובל מדי יום במעיין, יש לך שבעה ילדים, אתה גר בלב ההתנחלות בת עין - יישוב דתי שאליו לא נכנסת סחורה גרמנית וגם לא ערבים. אה, ואין לך טלוויזיה בבית. חבר שדיבר איתי לפני הראיון אמר לי: "יחזקאלי הוא בעצם כהניסט בתחפושת". מה אתה חושב על תופעת בן גביר?
"את בן גביר אני לא מכיר. אבל אני יודע שאם הוא עולה זו ריאקציה לדברים שקורים. שומר חומות, חוסר ביטחון ברחובות, אז מצאו בן גביר. היה מישהו אחר היו בוחרים בו".
היו פה 12 שנות ימין, אז ריאקציה למה?
"לא מעניין אותי ימין ושמאל. יש חוסר ביטחון בחברה שלנו. גם כשבדואי גונב בלהבים רכב, או שפורצים הביתה ואונסים ילדה ישראלית או שמטרידים מינית ברחוב בבאר שבע יש לזה שם אחד - ג'יהאד. כל עוד אתה לא מכיר בזה או קורא לזה ככה ומכנה את זה רקע פלילי או רומנטי, תדע שיש לזה מחיר בקלפי. אתה לא יכול ללכת בלוד וברמלה, בבאר שבע ובירושלים, מה חשבת - שלא יבואו עם זה חשבון בקלפי?
"אז לחבר שלך שאמר את זה, הייתי מציע להגיד לו שמאחורי כל החיוכים יש פה יהודי. תפנים, אבו מאזן רוצה גם את רמת אביב ואת צפת. ואגב, למה לא להחזיר את האדמה של רמת השרון? יש כאלו שרוצים אותה. אז אולי גם אתה כהניסט? להרגשתי יש לי יותר שעות עם ערבים מאשר החבר הזה שלך".
אתה נתפס כיום, גם בחזות, כאאוטסיידר בתקשורת המסורתית. אין לך אפילו טלוויזיה בבית. אבל זה לא תמד היה ככה. היית במשך שנים במעוז המיינסטרים גל"צ ככתב שטחים. ב-2007 אפילו הושעית מערוץ 10 אחרי שהגשת מועמדות להחליף את גדי סוקניק, אז מגיש המהדורה המרכזית בערוץ 2 המתחרה. זה מעניין כי זאת פוזיציה הפוכה ושונה, וההרגשה היא שהיית עם הדעות האלו בארון.
"אני מ-98 בתקשורת. וכמו שאמרתי קודם, אין לי עמדות. אני נותן לך דיאגנוזה. אם תיקח 27 שנות סיקור שלי אז אמרו עלי מה שאתה רוצה. אורי דן, היועץ של שרון, אמר שצבי יחזקאלי תקע את דגל אשף בישראל, כי ברגותי היה חבר שלי. ואת ברגותי הכרתי טוב וביקרתי אותו בכלא. אז מה תגיד? אני מביא את מה שאמרו".
"קיבלתי הצעות מערוצים אחרים"
חברך למערכת, ראש דסק החוץ גיל תמרי, ביקר במכה במה שהסתים בפיאסקו דיפלומטי ולא מעט ביקורת. אתה חושב שזה היה שווה את זה? איפה הוא טעה?
"גיל נסע לסעודיה עם הדרכון האמריקאי שלו להסתובב. תוך כדי הנסיעה במונית הנהג אמר לו "יאללה בוא ניכנס למכה', והוביל אותו לזה תוך גניבת דעת. גיל זרם עם זה כי הוא חשב שזה מגניב, אבל זה לא משהו שתוכנן מראש. לא הייתה מטרה שגיל ייסע למכה. זו פאדיחה של הנהג והוא בכלא".
אתה גם היית זורם?
"זה לא הישג עיתונאי בשבילי. אם הייתי בסעודיה הייתי עושה דברים אחרים. אבל אתה יודע מה זה בשביל גיל? אם אתה שואל אותי אני הייתי הולך למסגדים ולבתי ספר ושומע מה מדברים עלינו באמת. הייתי מתחקה אחרי שורשי אל-קעידה איפה שבן לאדן למד, הייתי מדבר עם שיעים".
קיבלת הצעות מערוץ 14?
"לא, אבל כשערוץ 20 עלה הייתה לי תוכנית אירוח בשם מסע לילי. קיבלתי הצעות מערוצים אחרים אבל לא מ-14".
כשנכנסת לפה סיפרת בהתלהבות שהופתעת שבלב תל אביב אנשים ביקשו ממך סלפי. ואולי מתחת לכל מעטה הסגפנות, אתה בכל זאת מתגעגע לימי הזוהר שלך כסמל סקס?
"אני עברתי מהשב"כ לגלי צה"ל, שזה לצאת מעולם צללים ישר לאור הזרקורים. רציתי להיות בפרונט. אם לא היה לי צורך לקבל אהבה מבחוץ, לא הייתי הולך לטלוויזיה. אבל קרה פה עוד משהו. חזרתי בתשובה. אני דוס. וכל הזוהר הזה זה זר לעולם שלי, אבל זו השליחות שלי. אז אני עושה את זה אבל פחות בכוכבות, אני לא לוחץ ידיים, לא מתמנגל ולא מגיע למקומות. גם אין לי טלוויזיה בבית. אני חושב שהאהבה שיש כלפיי אהבה בציבור היא בגלל שאני עושה את האמת שלי".