נושאים חמים

"אם אתה מבקש לפרוש ולזוז מקו האש, זה בסדר. אני מסרב לעשות זאת"

דיוויד רמניק, העורך של המגזין הנחשב בעולם "הניו יורקר", חש שהוא והמקצוע שלו נקלעו למלחמה קבועה – בניסיון לבלום את המירוץ לנשיאות של טראמפ - וכדי להציל את כבודו של המקצוע. העורכת האורחת של וואלה ברנז'ה, אילנה דיין, דיברה עם עיתונאי שמסרב להיכנע

חדשות מתפרצות לפני כולם הורידו עכשיו הורידו עכשיו להורדת האפליקציה מ-Google Play להורדת אפליקציה מ-AppStore
דיוויד רמניק (GettyImages)
"לחלוטין לא מוכן לוותר". דיוויד רמניק (צילום: GettyImages)

מותר להניח שאתם, הקוראים של כתבה זו, לא שייכים לאלה שמתקשים להבין את הקריקטורות השנונות של מגזין "ניו יורקר", אבל אם מצאתם עצמכם בוהים בקריקטורה כזאת בעיניים תוהות - דעו שאתם לא לבד: גם דייויד רמניק, עורך המגזין מאז 1998, שבעצמו בוחר את הקריקטורות שיופיעו במגזין הנחשב – לפעמים מוצא את עצמו מבולבל מולן.
"מן הסתם, אני בוחר את הקריקטורות שאני אוהב", הוא מסביר, "אבל כבר חוויתי את התחושה של לראות את הקריקטורות שבחרתי, שבוע אחרי, מודפסות במגזין, ולהגיד – 'אני כבר לא בטוח שאני מבין את זה'. זו הגרסה המצוירת של לא לזכור איפה לעזאזל הנחת את המפתחות".

רמניק הוא אחד העיתונאים המרשימים שהכרתי: אינטלקטואל ניו יורקי מהסוג הישן-אך-המעודכן, עורך מצליח וכותב מבריק, שזכה בפוליצר על ספרו אודות ימיה האחרונים של האימפריה הסובייטית, וכתב כמה מהטקסטים החשובים ביותר על ברק אובמה (אחרי עשרות, אולי מאות שעות, במחיצת הנשיא), לרבות הביוגרפיה "אובמה: מילדות עד נשיאות" (הוצאת כנרת, זמורה-ביתן). במקביל, פרסם רמניק את אחד מספרי הספורט הנחשבים ביותר בכל הזמנים, "מלך העולם" (הוצאת עליית הגג), על תחילת קריירת האגרוף של מוחמד עלי.

"המקצוע שלנו מעולם לא היה נחוץ כל כך"

רמניק, בן 58, שנשוי לעיתונאית הניו יורק טיימס אסתר פיין ואב לשלושה, פורץ בצחוק מתגלגל כשאני שואלת: "מתי בפעם האחרונה הרגשת שאתה עדיין מאוהב במקצוע שלנו?". אבל ההסבר שלו לצחוק הזה רחוק מלהיות קומי.

"או, אלוהים", הוא מרצין, "המקצוע שלנו, אם כך את רוצה לקרוא לו, מעולם לא היה נחוץ כל כך, בו בזמן שחלקים כה גדולים בו נכשלו בצורה כל כך מוחלטת. יש לנו את דונלד טראמפ, דמגוג מסוכן שרץ לנשיאות, שמשקר במהירות האור, שיש לו כשרון מעוות לשנאת זרים מנוסחת היטב, שהוא איש עסקים איום וגם לא ישר, שמשווק עצמו כמעין שילוב של ביל גייטס ואיל נדל"ן. כל זה דורש בדיוק את התחקירים והפרשנות הנחושה והעוצמתית וכל שאר הדברים שעיתונות אמיתית יכולה להציע".

אז אתה לא מוכן לוותר. לא מוכן להיכנע לטרנד של 2016 שאומר: 'הפסדנו, המדיה החברתית השתלטה'?

"לא, לחלוטין לא מוכן לוותר. הטענה הזו היא טענה אופנתית ותו לא. זה לחלוטין לא נכון. חלק מהתקשורת פשוט נכנעה. באחד הערבים האחרונים למשל, בתוכנית הלייט-נייט של ג'ימי פאלון, טראמפ התארח ופאלון ביקש לפרוע את שערו".

והקליפ הפך לויראלי.

"אבל הנה הבעיה: היחס הזה שקיבל שם טראמפ לא היה שונה בהרבה מהרפיסות שבה מאט לאוור ראיין את טראמפ (לאוור, מגיש ברשת NBC, ראיין לאחרונה את קלינטון ואת טראמפ, בזה אחר זה, והותקף נמרצות על שטיפל באחרון בכפפות של משי ולא טרח להפריך את השקרים הבוטים שאמר בראיון, א"ד). אז חדשות NBC לא היו הרבה פחות רופסים מחטיבת הבידור של הרשת".

אנשים צופים בחדשות, אפילו קוראים את הניו יורקר - לפחות 1.1 מיליון מהם. הם לא רואים מה שאתה ואני רואים כשאנו מסתכלים על טראמפ?

"זה כבר הפך לקלישאה: 'אין לנו את מה שהיה פעם' - תקשורת ממוסדת שידעה להגיע כמעט לכולם: שלוש הרשתות, העיתונים הבולטים והגדולים, העיתונים הקטנים. יש לנו סצינה הרבה יותר מפורקת, למעשה יש לנו גרסה משובשת של הסצינה המפורקת, שבה אתרים מטורפים וסהרוריים יכולים להגיע למיליונים ולהיות מאוד משכנעים. אחד מראשי הקמפיין של טראמפ מגיע מהעולם הזה, שמוכר בשם alt-right media (רמניק מתייחס לזרם בתקשורת האמריקנית, ששמו הוא קיצור של 'ימין אלטרנטיבי' ומגדיר את עצמו כנפרד מתקשורת המיינסטרים המוטה, לטענתם, שמאלה. מדובר בחבורת עיתונאים ימניים-שמרנים שמבקשים, לדבריהם, לקרוא תיגר על ההטייה המובנית של כלי התקשורת המרכזיים והליברליים, א"ד). אז הבחור הזה, סטיב באנון, מגיע בדיוק מהעולם הזה. בזמן אחר ובמקום אחר הוא היה העורך של הנשיונל אינקוויירר או של עיתון שולי אחר שאיש לא לוקח ברצינות, ואילו היום הוא מנהל את הקמפיין של המפלגה הרפובליקנית! זה אומר משהו מהותי על טראמפ עצמו ועל אי היכולת של התקשורת, שאני ואת לוקחים ברצינות, להגיע לכל פינה של אמריקה. תביני, אני לא שוגה באשליות. אני יודע שכאשר אני מפרסם טור פרשנות על טראמפ או תחקיר על עסקיו, מבחינת רוב קוראיי אני משכנע את המשוכנעים. אני מבין את זה, כולם מבינים את זה, אני לא הוזה. אבל מה לעשות? לארוז וללכת הביתה? אני צריך להיות מסוגל להביט לעצמי במראה".

שער הניו יורקר (צילום מסך)
"הגרסה המצוירת של לא לזכור איפה לעזאזל הנחת את המפתחות". שער הניו יורקר (צילום מסך)

אבל מה זה אומר על המקצוע באופן כללי, כשהכל ברור והאיש בשלו: מחבר רשימות שחורות של עיתונאים מנודים, מכנה אותם בשמות, אפילו מלגלג על כתב עם מוגבלות? מה זה אומר על המקצוע, על התקשורת, שמתומרנת בקלות כזו?

"יש כלי תקשורת מתומרנים ויש כאלה שלא. אני לא חושב שמצליחים לשטות בניו יורקר, או בניו יורק טיימס או בוושינגטון פוסט. מצד שני, כשאני שומע את יו"ר רשת הטלוויזיה CBS, לזלי מונווס, מודה בפומבי שהקמפיין של טראמפ טוב בשבילו ובשביל CBS בגלל הרייטינג שהוא מביא, וכשאני שומע אמירות דומות מ-CNN, כשאני רואה שהנאומים של טראמפ משודרים במלואם, במידה רבה כיוון שהם 'מבדרים', לכאורה - אני לא יכול שלא להתייאש. אבל אנחנו יודעים מה'חדר' (רמניק, יליד ניו ג'רזי, הוא בן למשפחה יהודית חילונית, גם למד עברית, א"ד) שהייאוש הוא החטא הנורא מכל. זה אומר שוויתרת".

אתה לא ויתרת.

"זאת מלחמה. זה קרב על הלב ועל התודעה. אבל המשחק השתנה בכל כך הרבה דרכים בגלל האינטרנט, בגלל הטבע של האינטרנט וההשלכות הבלתי צפויות של הרשת. אני לא אומר שהתקשורת המסורתית היתה מושלמת. למעשה, היא היתה בלתי מושלמת באופן רדיקלי".

רמניק מבהיר בשלב הזה שאת הגורמים לנסיקתו של טראמפ צריך לחפש בעיקר במציאות של אמריקה, לא בתקשורת שלה: בכלכלה, בדמוגרפיה, גם בחסרונותיה של קלינטון עצמה. אבל במה שנוגע למקומה של העיתונות הוא מדגיש: "זה מאבק ואם אתה רוצה לפרוש ולזוז הצידה מקו האש, זה בסדר, אבל אני מסרב לעשות זאת".

תיעוד: הילרי קלינטון התמוטטה במהלך טקס הזיכרון לפיגוע במגדלי התאומים (רויטרס)
"זה מגוחך. היא חלתה! אנשים חולים מדי פעם". הילרי קלינטון מועדת (צילום: רויטרס)

"הטראמפיזם כבר רשם נצחון גדול ומזיק"

מערכת הניו יורקר שוכנת באחד האתרים האיקוניים של מנהטן: בבניין שנבנה על חורבות אחד ממגדלי התאומים שקרסו ב-11 בספטמבר, לפני 15 שנה בדיוק. ממשרדו האלגנטי של רמניק, במרומי הקומה ה 38, אפשר היה לראות את הטקס שבמהלכו הילארי קלינטון חשה ברע, לפני שבועות אחדים. סרטון הווידאו ההוא איים לרגע לפגוע אנושות בקמפיין שלה. התנהלותה בשעות שאחרי השאירה לא מעט סימני שאלה סביב מידת השקיפות והכנות בכל הנוגע למצב בריאותה של המעמדת.

בוא נדבר רגע על הגברת שבצד השני של המתרס. צפית באירוע האזכרה לפיגועי 11 בספטמבר? ראית את הרגע שבו קלינטון קורסת ונזקקת לסיוע כדי לעלות לרכב שלה?

"תקשיבי, זה מגוחך. היא חלתה! אנשים חולים מדי פעם".

בכל זאת, בהתחשב במידת הבנתך לגבי פעולתם של גלגלי השיניים של התקשורת, מה הדבר הראשון שעבר לך בראש כשראית את התמונות ההן?

"הטעות שם היתה בהעמדת הפנים כאילו היא לא חולה. זה רפלקס קלינטוני ידוע, שחזר בעשורים האחרונים מהסיבות הידועות. תראי, קלינטון אינה המועמדת המושלמת בשום מקרה. אישית, העדפתי בבחירות של 2008 את אובמה על קלינטון, למרות הפער בניסיון לטובתה. חלק מזה היה קשור למה שאני מגדיר ה'טמפרמנט', המזג של המועמד. למרות זאת, הפער הנוכחי בין טראמפ וקלינטון במונחים של יושרה, חוכמה, מוכנות למשרה, מבלי להזכיר בכלל העדפות אידיאולוגיות, הוא כמו התהום בין שני צדי הגרנד קניון".

רמניק, איש של מילים, בוחר הפעם ברטוריקה של חירום, לא פחות: "אל תטעי - אנחנו נמצאים במצב חירום לאומי. האפשרות שדונלד טראמפ ייבחר היא מקרה חירום. בבחירות הקודמות לא רציתי את מיט רומני, לפני כן לא רציתי את ג'ון מ'קיין, אבל הם היו אנשי ממשל סבירים. לא כוס התה שלי, אבל סבירים. טראמפ הוא מעבר לבלתי סביר".

אם זהו טראמפ, איך ייתכן שכל כך קשה לקלינטון? נכון, יש את סיפורי "קרן קלינטון", והייתה פרשת האימיילים (כשהתגלה שהשתמשה בשרתים בלתי מאובטחים למשלוח מיילים רגישים), ועכשיו ההתמוטטות וההסתרה של דלקת הריאות. ובכל זאת – היא הרי לא גרועה מאחרים. אז למה כל כך קשה לה במירוץ הזה? יכול להיות שאנשים מפחדים מאישה חזקה?

"זאת סוגיה סבוכה, והסיבות לכך רבות. חלק גדול בחברה האמריקנית רואה את המדינה שלו משתנה ונתקף בחרדה גדולה. אחד הביטויים לשינוי שמבהיל את אותם אמריקנים היה בחירה של נשיא שחור; אחר הוא התחזית שב-2044 לא יהיה רוב לבן באמריקה; יש השפעה מסיבית של הגלובליזיציה; יש שינויים, שגם אם אנשים מן היישוב לא יכולים לשים עליהם בדיוק את האצבע, הם מרגישים שכפועל יוצא שהם נשארים 'בחוץ'. אבל לא פחות משמטריד אותי ניצחון של טראמפ, מטריד אותי הלך הרוח הכללי של הקמפיין שלו, שכבר זכה לכינוי 'טראמפיזם' (התקשורת האמריקנית, כמו גם הפוליטיקאים, החלו להתייחס כך להתנהלות הכללית של קמפיין טראמפ - משתלחת, נטולת רסן, בוטה, לא מתנצלת, רוויה בעודף ביטחון עצמי, א"ד). הסימנים מראים שטראמפ יפסיד. המירוץ צמוד אבל רוב הסיכויים שהוא יפסיד. אבל הטראמפיזם כבר רשם נצחון גדול ומזיק, כי הוא מכשיר דרך מחשבה, רטוריקה שהייתה פעם מוקצה מחמת מיאוס בשיח הפוליטי האמריקני, או לפחות בזרם המרכזי שלו, ועכשיו היא כביכול לגיטימית".

כן, רמניק מודה בעצב: לטראמפ, כמו גם לטראמפיזם, יש יכולת משיכה גדולה בחברה האמריקנית. "חלק מהקלישאות על יכולת המשיכה שלו פשוט מבוסס על שקרים. למשל, הגירה. מי שמקשיב לטראמפ יכול לחשוב שההגירה גדלה ב25%, כשלמעשה היא ירדה; מי ששומע אותו עלול לחשוב שאלפים רבים של פליטים סורים 'נשפכים' למדינה בלי שום ביקורת. זה מגוחך; מי שמאזין לטראמפ יכול להבין שהכלכלה במצב פחות טוב משהייתה ב-2008, ההיפך הוא הנכון: למעשה ראינו השנה ירידה בעוני ועלייה בהכנסה. אני יודע שזאת לא נחמה למי שהייתה לו עבודה טובה במפעל מכוניות, או במכרה פחם, ופתאום הוא נאלץ לעבוד בחנות מכולת. אני מבין את זה. אני מבין מדוע, לרוע המזל, טראמפ יסחוף אחריו אנשים כאלה. אבל העולם שטראמפ מצייר בדבריו ומסייע ליצור במציאות סותר את המציאות עצמה".

יכול להיות שקלטת אחת הצליחה לעשות מה שעשרות תחקירים מביכים לא עשו?

"זה פשוט מאוד. ההתבטאויות שנחשפו בקלטת החדשה מראות אדם שמתרברב בתקיפה מינית, בשימוש בפרסום שלו כדי להשיג חסינות - ומתענג על כך. זה מעלה - אם זו המילה הנכונה - את השיח המיני והמיזוגני המבחיל שלו, שכבר הודגם בפנינו פעמים רבות כל כך, מהגס אל הפלילי, וזה משהו שיותר ויותר סנטורים ומנהיגים רפובליקנים מסרבים לקבל עוד. מובן שחייבים לתהות למה מלכתחילה הם רוממו את טראמפ עד לנקודה הזו. האפשרות של נשיאות טראמפ היתה צריכה להיות מוגדרת כבר מזמן כסוג של מצב חירום לאומי – זאת לא בדיחה, זה מצב חירום רציני להחריד".

"השילוב של גזענות, סקסיזם, שנאת זרים, בורות מוחלטת בסוגיות המרכזיות, היכולת לשקר מדי שעה בשעה, האופי השלילי, המזג המתרתח - כל אלה היו נוכחים מתחילה. ועכשיו זה: הדיבור הזחוח על הטרדה מינית. עדיין הוא מתעקש, כאילו הוא סוג של צ'רצ'יל נחוש, שהוא לעולם לא יוותר. הלוואי שזו היתה סצינה קומית בחייה של האומה. זה לא. לא רק שטראמפ מייצג את הגרוע מכל מה שהפוליטיקה שלנו מציעה, אלא שגם אם הוא יפסיד במירוץ לבית הלבן, הוא יותיר לנו את ה"טראמפיזם": נטיות מכוערות רבות כל כך שהוא עשה כל שביכולתו לבטא. התקווה היחידה היא שבכך שהוא נתן פרצוף מכוער כל כך לנטיות אלה, דונאלד טראמפ יהפוך שם נרדף למשהו שיש להביס ולהשאיר מאחור".

רמניק לא מסתיר את השקפת עולמו. הוא ליברל, והוא גם נחשב לאחד העיתונאים שזכו לגישה חסרת תקדים לברק אובמה – גם כמעמד, גם כנשיא.

פגשת גם את הילארי. יש פער בין האדם לדמות שהיא מציגה – הפוליטיקאית המחושבת, המתוכנתת, הזהירה כל כך?

"לא בהרבה, לא. היא ממושמעת מאוד. יש לה מידה גדולה של - פרטיות תהיה המילה החיובית לזה, וסודיות תהיה המילה השלילית – כזאת שנצברה לאורך הזמן, מכל הסיבות הידועות. אבל אסור ליצור משוואה מטורפת ושגויה כאילו יש הבדל זניח של 2% בין שני האנשים האלה. יש לה מגרעות והיא קיבלה החלטות שגויות, אין שאלה בכלל. היא עשתה טעויות פוליטיות והזמן חשף חלק מהחלטותיה והצבעותיה כשגויות בדיעבד, אם זה המדיניות בעיראק או סוגיות שנוגעות למערכת המשפט. אבל זו כבר רמה אחרת של דיון".

בנימין נתניהו נכנס לפגוש את דונלד טראמפ בניו יורק (AP)
"רק שוטה לא יראה שנתניהו וה'נתניהו-יזם' ניצחו". נתניהו, בביקורו האחרון בארה"ב (צילום: AP)

"הסכם סיוע היסטורי" - מה זה אומר?

בוא נדבר, בהקשר אחר, ובלי השוואות, על אדם אחר, כריזמטי מאוד, שיודע ללהטט בתקשורת. אתה מעולם לא הסתרת את הביקורת שלך על בנימין נתניהו. ומי ששמע אותו לאחרונה יודע שהוא מציג נתונים שלפיהם דעת הקהל באמריקה תומכת בישראל יותר מתמיד. הוא קיבל את חבילת הסיוע שעומדת על 38 מיליארד דולרים למשך עשור. הוא אומר שזה חסר תקדים, הוא שוב הצליח. אנחנו מפספסים משהו?

"מה זה אומר, שהציבור האמריקני פרו-ישראלי? בניגוד למה?"

בניגוד לפרו-פלשתיני.

"זה לא משחק סכום אפס. אישית, לי אכפת מאוד מישראל ומעתידה. אני חושב שהסכם עם הפלסטינים הוא לא רק רצוי אלא הכרחי. האם זה הופך אותי למוטה לטובת צד אחד או אחר? אבל בכנות, ובאופן טראגי, זה ממש לא הנושא הפוליטי הראשון בראש סדר העדיפויות של השיח הפוליטי האמריקני כרגע. לא רק הבחירות אצלנו מעניינות את הציבור יותר, אלא גם הכאוס והייאוש בסוריה ובמקומות אחרים. ביבי הוא הראשון לדעת את זה".

יש מידה מסויימת של דמיון בין מה שקורה במדינתך לבין מה שקורה אצלנו בישראל: תקשורת ליברלית מוטה "שמאלה" (לפי הטענה), פוליטיקאי כריזמטי שמדבר לציבור מעל ראשנו, שיודע שאין לו יריב ראוי בעתיד הנראה לעין. זה המתכון להצלחה פוליטית בימינו?

"רק שוטה לא יראה שנתניהו וה'נתניהו-יזם' ניצחו. השמאל בישראל במצב רע. החיפוש אחר מרכז-שמאל הוא רע. הוא ניצח. הוא שינה את הדיון, והטיעון בעד פתרון שתי המדינות, מכל הסיבות הידועות, נמוג ברובו. ובכל זאת בעיניי ייאוש הוא רגש פוליטי מוקצה. אסור להיכנע לו".

טראמפ במשרד הסגלגל (צילום מסך)
"אם זה לא יפחיד אותך - שום דבר לא יפחיד אותך". טראמפ בחדר הסגלגל (צילום מסך)

בין רוטב סודי לקפוצ'ינו

בוא נחזור לדבר על עיתונות: מאז 1998 אתה עורך את הניו יורקר, כתב עת שבא בדרישות אינטלקטואליות לקוראיו, עם תחקירי עומק, וכתבות רחבות יריעה, מהסוג שכבר כמעט לא רואים במקומות אחרים. אתה לפעמים מרגיש כמו זן בסכנת הכחדה?

"לא, אני לא. אין ספק שהטכנולוגיה השתנתה מאוד, והיא מספקת אינספור הזדמנויות חדשות, כמו גם אינספור אתגרים שלא צפינו לפני 20 שנה. את יכולה לקבל היום את הניו יורקר באותה מהירות כמו תושב ניו יורק שגר שני בלוקים ממני. זה לא נתפס בכלל. אני רואה אנשים ברכבת התחתית קוראים את הניו יורקר על צג הטלפון הנייד, ובאייפד ובגיליון מודפס. אבל לצד האפשרויות יש קושי, שנעוץ בכלכלה בסיסית: הפרסום היה הלחם והחמאה של התקשורת המודפסת, והוא בירידה. הדרך היחידה לגשר על ההפסד בהכנסות הוא, לדעתי, להגיד לקורא: 'תראה, אני מציע מוצר ייחודי, משהו שלא תוכל להשיג בשום מקום אחר. כדי לספק לך את המוצר הזה אני צריך שתשלם יותר מבעבר, כלומר מחיר של כוס קפוצ'ינו במקום מחיר של חצי כוס קפה. תמורת זה אני מבטיח לתת לך מוצר נהדר בכל דרך שתבחר לצרוך אותו. וכדי שהעסקה הזו תחזיק מעמד אני צריך למלא אחר החלק שלי: אם הניו יורקר יפסיק לדווח לקוראיו ברמת הדיוק והעומק הרצויה, אם נתחיל לחתוך פינות, אף אחד לא ישלם עליו חמישה סנט, שלא לדבר על 100 דולר לשנה".

אילו היית משוחח היום עם העורך הראשי הראשון של הניו יורקר, הרולד רוס, שייסד את המגזין ב-1925, איפה לדעתך הייתם מוצאים מכנה משותף? מה בתפיסת המקצוע לא השתנה, וגם לא ישתנה לעולם?

"אלו דברים נדושים לכאורה, כמו הנשמה והעקרונות הבסיסיים של המגזין. כשהניו יורקר החל את דרכו, עוד בגיליון הראשון, כמה מהרעיונות האלה כבר היו קיימים - הקריקטורות, העיצוב הספציפי, חוש ההומור. אבל הרבה דברים שעדיין לא היו קיימים - היו עתידים לבוא. לקח זמן לפתח אותם: עומק, אמביציה, הישגיות. המגזין לא היה מאוד פוליטי בהתחלה, והיום הוא די פוליטי. אלו דברים שלקח זמן לפתח. אבל מה שכן היה שם כבר מההתחלה הוא יושרה, דיוק וכיף. תרכובת כימית משונה. תקראי לזה – הרוטב הסודי".

מה הסיפור הכי טוב שתפרסם בגיליון הקרוב?

"יש סיפור נהדר שכתב אוון אוסנוס, תחת הכותרת: מה יעשה טראמפ כנשיא. התמונה הנלווית, באדיבות פוטושופ כמובן, מציגה את טראמפ במשרד הסגלגל".

וואו.

"בדיוק. אם זה לא יפחיד אותך - שום דבר לא יפחיד אותך".