אמרת שלחדשות 13 יש עמוד שדרה עיתונאי, מה השתנה? "טעיתי. טמנתי את הראש בחול"

"יש בחדשות 13 לא מעט טאלנטים בכירים שאומרים לי 'היינו חברת החדשות המובילה בישראל, והיום אנחנו כמו ליצנים בתוכניות של אילה חסון ושרון גל'", חושף הכתב המדיני של וואלה ברק רביד, שנראה היום כמעט מברך על אותה החלטה שהתקבלה לפני כמה שנים לפטרו מחברת החדשות של רשת 13.

בשיחה בפודקאסט של המכון הישראלי לעיתונות, רביד מספר על הביקורת נגדו ("אנשים אוהבים שעושים להם נעים בגב. הרבה פחות נעים כשאומרים להם שהרגע מינו הומופוב, מיזוגן וגזען לאחראי על שני מיליארד שקל"), על פיטוריו המתוקשרים מחדשות 13 שבדיעבד נראים כפרומו לשינויים על מסך הערוץ ("העובדות מראות שטעיתי. טמנתי את ראשי בחול"), והסיקור המדיני בישראל ("הכתבים המדיניים ברובם עוסקים ברכילות פוליטית, במיוחד בטלוויזיה, כי זה מה שהעורכים שלהם מבקשים").

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.

נתחיל מהמקרו. הניו יורק טיימס (עוד נחזור אליו), ביקר בחודש האחרון את ישראל באופן חסר תקדים עם 20 טורים שליליים, וכותרות נגד הממשלה החדשה. מה הלך הרוח בימים אלו בשאר התקשורת הבינלאומית?

"לא רוצה לאכזב כי אנחנו תמיד חושבים שאנחנו הכי חשובים בעולם, אבל בשנה האחרונה הנושא המרכזי שעדיין מעסיק את התקשורת הבינ"ל הוא לא ישראל, אלא המלחמה באוקראינה. אבל אם ניכנס רגע לעיניים של צופה אמריקאי או של עורך חדשות בבריטניה, הוא מסתכל על ההרכב של הממשלה הזו, ורואה שהיא הרבה יותר דתית, לאומנית וקיצונית, כשחלק גדול משרי הממשלה הורשעו בפלילים או נחקרו במשטרה או עומדים לדין - אז מה אנחנו מצפים שיכתוב? מה מצפים שיכתבו במדינות מערביות מתוקנות דמוקרטיות, שזה אחלה? וזה עוד כשממשלה מצהירה בהסכמים הקואליציוניים שלה שהיא הולכת לסיפוח השטחים.

"תראה, יש סוכנות ידיעות יהודית-אמריקאית די נידחת בשם JNS, לא יודע אם שמעת עליה, שם כותבים על ישראל רק טוב. אבל במקומות אחרים לא ממש. אפילו פוקס ניוז אולי לא נשמעים עדיין כמו CNN או NBC אבל גם שם אני שומע לא מעט אנשים ששואלים מה בעצם קורה פה. גם במפלגה הרפובליקנית, אגב".

תכלס, מה בעצם ארה"ב יכולה לעשות בנידון? הכלים שעומדים לרשותה די מוגבלים.

"המון אנשים שואלים אותי את השאלה הזאת ומצפים לשמוע תשובות חד משמעיות. זה לא עובד ככה, כמו מתג שמעביר מחושך לאור. זה יותר כמו דימר. יש סקאלה. הסכנה היא לא שזה יעבור מ-100 ל-0, מספיק שזה יעבור מ-100 ל-90. בעולם שלי זה וואו, בעולם של אנשים נורמליים זה 'למי אכפת'. אתן לך דוגמה, הפטור מוויזה לנוסעים לארה"ב. זה משהו שנוגע לחיים של הרבה מאד ישראלים. הממשל יכול להחליט ברצותו שלא מתאים עכשיו. בסוף זה משפיע על חיים של אנשים. זו דוגמה קטנה, וזה יכול להגיע גם למכירה של מטוסי קרב לגורמים שאין לנו אינטרס שיגיעו אליהם או החלשת שיתוף הפעולה המודיעיני נגד איראן. שוב, אלו דברים שממש לא על הפרק, אבל כל אלו הם כלים".

האמריקאים, אגב, ממשיכים לציין בתגובות שלהם ש"ישראל חורגת מחזון שתי המדינות". זה מרגיש כמו ניתוק מטורף. הם באמת מאמינים שמישהו יפנה כאן בעשורים הקרובים כמעט מיליון ישראלים?

"אני מעריך שאצל ביידן זה כבר לא ישתנה, אבל יש לא מעט אנשים בממשל הזה שמתים שיתקיים הדיון הזה, כי גם הם מבינים שאין שום ערך לאמירה הזאת. שצריך להתחיל להגיד ולא לעשות או שצריך להתחיל להגיד מדינה אחת".

דקה לפני הקמת הממשלה בישראל העלית בפני עוקביך בחו"ל את התמונה של נתניהו לוחץ את ידו של אבי מעוז לאחר הסיכום ביניהם על קבלת המחלקה לזהות יהודית במשרד החינוך. חטפת על זה מהביביסטים, שכינו אותך שטינקר.

"תשמע, מה אני יכול להגיד? זה טמטום. באמת, לפעמים טמטום הוא רק טמטום. וספציפית הבנאדם שכתב את זה הוא מטומטם (הכותב הוא ינון מגל ד.ו)".

אבל אולי אתה יכול להבין את הסנטימנט של "קודם כל ישראלי".

"היו רוצים שאני אכתוב תראו איזה יופי. הבעיה היא לא שאני כותב באנגלית, אלא שהמתלוננים מבינים שזה לא כזה יופי. חלק אולי חושבים שכן, אבל הרוב מבינים שזה לא, ופשוט אוהבים שעושים להם נעים בגב. הרבה פחות נעים כשאומרים להם שהרגע מינו הומופוב, מיזוגן וגזען לאחראי על שני מיליארד שקל של תקציבים לתוכניות חינוך ועוד 200 מיליון לרשות לזהות יהודית, שאני ממליץ לקרוא את נדב איל ולראות מה הם רוצים לעשות בכסף - להקים מנגנון למעקב אחר אנשים והעמדות שלהם. זה דבר מטורלל".

ואולי השמאל עושה לעצמו הנחות? הפוליטיקאים לא עומדים בחלל ריק. הם מייצגים ציבור גדול שבחר בהם, וגם בדיעבד הממשלה זוכה לתמיכה ציבורית רחבה בקרב בוחריה.

"תראה דוד, אנשים אולי לא מבינים את זה, וזה אולי לא יקרה עם אבי מעוז - אבל צריך כנראה לעשות יותר תוכניות חינוך באזרחות על תפקיד התקשורת. העבודה שלי כעיתונאי זה לדווח על גורמי הכוח במדינה. ספציפית אני, ככתב מדיני, תפקידי הוא לבקר את הממשלה, לא את המצביעים שלה. העבודה שלי היא לדווח לציבור המצביעים על השלטון. חלק יתעצבנו, חלק יתחברו וחלק אחר יהיה אדיש. אבל אם מישהו חושב שהתפקיד שלי הוא לריב עם בוחרי הליכוד, הוא טועה. הדבר היחיד שמעניין אותי הוא אם הדברים האלה נכונים. הרי אם היינו בוחרים לדווח רק לפי מה אנשים יאהבו לא היינו מדווחים על כלום".

עבדת במשך שנתיים וחצי בחדשות 10 שהפכה ל-13, עד שפוטרת. יש היום לא מעט ביקורת על חדשות 13 שנהייתה ביביסטית, וממול, גם הצהרת כוונות לא רשמית לחזור ל-DNA של חדשות 10. איך אתה רואה את זה?

"הרבה מאד מהאנשים שעובדים בחדשות 13 הם חברים טובים שלי. יש אנשים נהדרים שנותרו שם. אבל אני יודע שהיו שם לא מעט דיונים בתקופה האחרונה על 'חדשות 13 לאן'. ואני חושב שיש שם הרבה אנשים, כולל טאלנטים הכי בכירים בחדשות 13, שבעבר טמנו את ראשם בחול והיום מבינים שחייבים לגלגל את הגלגל לאחור. הם מבינים שצריך לחזור למה שהחברה הייתה - החברה הזו הייתה חברת החדשות הטובה בישראל, שלא חוששת לבקר את השלטון ולא חוששת לנשוך.

"יש שם לא מעט אנשים שאומרים 'רגע, עד לפני כמה שנים היינו חברת החדשות המובילה בישראל, והיום אנחנו כמו ליצנים בתוכניות של אילה חסון ושרון גל, שמשפילים אותנו ומתעללים בנו וצוחקים עלינו - במקום העבודה שלנו'. אני חושב שזה אתגר גדול של מנכ"ל חברת החדשות".

מנכ"ל החדשות אבירם אלעד כבר שנה וחצי לתוך התפקיד ואתה לא רואה שזה קורה.

"נכון, הרכבת הזאת כבר עזבה את התחנה. אני אומר את זה בצער רב. מה שאתה לא עושה בהתחלה אתה כבר לא עושה. זו הייתה הזדמנות והיא לא נוצלה, ואני חושב שזה כבר לא יקרה".

השתמשת בביטוי "טמנו את ראשם בחול". אני רוצה להקריא לך דברים שאתה עצמך אמרת לי לפני שלוש שנים בראיון ל"גלובס", אגב - שלושה חודשים לפני שפוטרת. הימים אז ימי משבר כלכלי בחברה, ודרישה לקיצוצים רוחביים שמגיעה מבעל השליטה לן בלווטניק.

"הסיבה שחדשות עשר שרדה, ושחדשות 13 תשרוד, היא הנכסיות שלה גם לציבור בישראל וגם לרשת. בסוף זו חברת חדשות מעולה, גם לרשת", אתה אומר לי אז. ועוד משהו מאותו ראיון, ואני לא סתם מתעכב עליו. הזכרתי לך שנדרשת להפסיק לקרוא לנתניהו "ראש ממשלת המעבר". ושאלתי כך: "אולי בכל זאת עמוד השדרה העיתונאי יותר חלש היום בכל הנוגע ללחצים שמגיעים מימין?". זוכר מה ענית?

"לא".

אמרת: "יש מעין תזה כזאת, אני מכיר אותה, ודי השתכנעתי שהרבה פעמים זה לא נובע מאיזו אידאולוגיה או מאיזו הנחתה מלמעלה או מאיזו שבירת ההגה לכיוון כזה או אחר. הרבה פעמים סיפורים לא נכנסים למהדורה פשוט בגלל החלטות של עורך".

גם אתה טמנת את ראשך בחול.

"אני חושב שבהחלט טעיתי. תשמע, העובדות מראות שטעיתי. אפשר להסכים על זה. אני חושב שטמנתי את ראשי בחול".

אגב, כותרת הריאיון ההוא הייתה: "אם יש משהו אחד שלמדתי על נתניהו זה שהוא מעריך כוח ומבין כוח. וככה אני מתנהל מולו". אתה חושב שיש קשר בינה לבין הפיטורים?

"אם אתה שואל האם נתניהו ביקש להעיף את ברק רביד? אני לא יודע ולא חושב שזה קרה. הדברים יותר מורכבים. אחד הדברים שאני למדתי אחרי שבדקתי ותחקרתי הוא שבסוף היה משהו שכן הונחת מלמעלה. הרוח ששודרה מכיוונו של יו"ר רשת נדב טופולסקי, וגם הדרך שהמנכ"ל טוויטו (ישראל טוויטו, אז מנכ"ל חברת החדשות ד.ו)הוביל הייתה לשנות את המסך. מה זה "המסך" - היה ניסיון לשנות כדי שהוא יהיה ה פחות שמאלני - יותר ימני, פחות ליברלי - יותר שמרני, פחות תל אביב - יותר ראשל"צ. בשורה התחתונה: סחבק לא עמד בשום קריטריון וזה היה פריים-טרגט לחיסול. הרי בשימוע אמרו לי שאני מפוטר מכיוון שאני מהעובדים בעלי התוצאות הגרועות ביותר בחברה. אני חושב שכל מי שמאזין או צופה מבין שזה לא נכון.

"אחד המשפטים שראיתי בהודעה של אבירם אלעד כשניכנס לתפקיד ומאד התאכזבתי לראות היה שחדשות 13 'תייצג את כל חלקי החברה הישראלית' - שזה ערך שאני מאד מאמין בו - אבל הוא לא קשור לחברת חדשות. הוא קשור להמון מוסדות אחרים במדינה. הערך העליון והיחיד שצריך להיות לחברת חדשות הוא שהיא תביא את הסיפורים הטובים ביותר.

"תשמע סיפור. כשפוטרתי הייתה על זה כתבה ב-AP. זה היה קטע היסטרי שרק בשביל זה היה שווה שיפטרו אותי, שיעשו עלי כתבה בסוכנות הידיעות הגדולה בעולם. בקיצור, בזמן שאני במדרגות לעלות לשימוע, מתקשר אלי גורם בכיר בבית הלבן ואומר: 'תגיד שהנשיא טראמפ התכוון לתת לך ראיון בלעדי בגלל כל ענייני הסיפוח, ועכשיו זה לא יתקיים בחדשות 13'. התלבטתי אם להגיד, בכל זאת זה משהו רשמי וגדול. בסוף אמרתי, וראיתי שזה לא מזיז אפילו שריר אחד בפנים של מי שהחליט שם למעלה. בדיעבד, הריאיון עם טראמפ התקיים פחות משנה לאחר מכן, וגם יצא הספר, כך שבאמת שאני באמת רוצה להגיד תודה על הדבר הזה".

ואם מציעים לך עכשיו לחזור לחדשות 13?

"לא יקרה".

בוא נדבר על תא הכתבים המדיניים בו אתה חבר כבר 16 שנה, עוד מימיך ככתב מדיני ב"הארץ". תן לי פרספקטיבה. איזה ציון אתה נותן לו? מה חסר בו?

"אתן לך דוגמה, שקשורה לתא כתבי הבית הלבן, שהוא מאד מאד חזק. וזה לא קשור למדיניות אלא לסיפור עיתונאי. על מה היה הריב הכי גדול שלהם עם ממשל טראמפ? על קיום התדרוכים. בשביל זה התא הזה קיים. הרי בסוף מהו העיתונאי? האיש ששואל את השאלות כי לאזרח הפשוט אין גישה. עיתונאי צריך לדרוש גישה. בתרבות האמריקאית הפולים הם דבר קדוש, כאן זה לא קורה. אחד הדברים שהייתי רוצה זה שיהיו התאגדויות מקצועיות של כתבים, שידרשו מפוליטיקאים לעשות יותר מסיבות עיתונאים ולענות על יותר שאלות".

ישנה תחושה, במיוחד בשנים האחרונות, שכל מה שנכתב בעיתונות הבינ"ל על איראן עובר פה ללא פילטר ומפורסם. לפעמים מדובר בלא מעט אי דיוקים ומיחזורים.

"הסיפור האיראני בישראל מוטה בצורה דרמטית למערכת הביטחון. מעט מאד כתבים צורכים את המידע שלהם בנושא הזה ממקורות ראשוניים או מתקשורת איראנית. ברוב הפעמים הכתבים פה רואים מה מדווחים בעולם המערבי על איראן במקום לדבר עם גורמים פנימיים, שזה סלט. ועוד משהו, כבר אין כתבים ישראלים בוושינגטון. הרי אתה צריך בעצמך להגיע בסוף לאנשים. אבל אין לך כתבים כי הם ברובם מתבקשים להתעסק ברכילות פוליטית, במיוחד בטלוויזיה, כי זה מה שהעורכים שלהם מבקשים.

"אז בסוף הכתבים הצבאיים מדווחים השכם וערב על זה שעוד שנייה יש הסכם עם איראן, ובפועל, זה בכלל לא היה בכיוון. פשוט פייק מוחלט. אבל אם ראש המוסד אומר להם את זה אז הם מפרסמים. אם היו מדברים עם עוד אנשים היו מבינים שאין פה כלום, שהכול זו רק לוחמה פסיכולוגית".

אתה מכיר היטב את פועלו של טראמפ ואפילו כתבת עליו ספר, בו קבעת שהסכמי אברהם הם ההישג הגדול ביותר שלו והם לא היו באים לעולם בלעדיו - למרות ואולי דווקא בגלל אישיותו השנויה במחלוקת. אז אולי יש בכל זאת צדק בדרך שבה טראמפ עשה דברים, ואם נגזור ממנו - צדק באופן שבו הימין היום רוצה לעשות דברים, במדיניות של "בעל הבית השתגע"?

"ברור שזו מדיניות לגיטימית, והיא באמת משיגה תוצאות. אבל השאלה היא איך משתמשים בה. דונלד טראמפ השתמש במדיניות הזאת בכמה אזורים בעולם, בחלקם זה היה כישלון קולוסאלי. הוא פרש מהסכם הגרעין עם איראן וחשב שהם יתחננו למו"מ - לא קרה. אותו דבר עם הפלסטינים פה, הוא הפסיק להם את הכספים וחשב שזה יגרום להם לרדת על הברכיים - וזה לא קרה. במקרה של הסכמי אברהם, כיון שהוא שינה מדיניות, התקרב למדינות המפרץ ולישראל וסגר את פער האמון שפתח אובמה, יחד עם מינוי אנשים נכונים והכנסת ידו לכיס - זה באמת הצליח לו. אני לא חושב שהילרי קלינטון הייתה מצליחה בדבר כזה כי לא הייתה מוכנה להכניס ככה את היד לכיס".

ומה עם איזה קרדיט לנתניהו?

"הגזמת, הקרדיט מופיע בפרק המבוא לספר, והוא מגיע לו בעיקר על העשור הזה של 2009-2019 שבו הוא בנה את התהליך הזה מבחוץ פנימה - קודם נבנה את היחסים עם העולם הערבי, ואז נגיע למעגל הקרוב של הפלסטינים. הוא צדק בזה שאפשר להשיג שלום עם מדינות ערב לפני הפלסטינים. אני התווכחתי עם התזה הזאת לא מעט, והוא צדק. אני טעיתי".

אגב, מתי בפעם אחרונה נפגשת עם נתניהו?

"הפעם האחרונה שנפגשנו אחד על אחד הייתה ב-2009".