"אני רוצה להגיד לך משהו שהוא די מפתיע. בעיני הוא ממש כותרתי. אני חושב שהתקשורת הישראלית עושה עבודה מצויינת, יוצאת מהכלל, בממדים בין לאומיים, ביחס שלה לנושא הרפורמה", כך סבור הפרשן, כתב השטח וכן, גם הסופר נדב איל.
איל הספיק בשנה האחרונה להוריד הילוך משמעותי על מסך חדשות 13, עד שעזב אותו לחלוטין - ובמקביל להפיק תחת ידיו לא מעט ראיונות ותחקירים שעוררו עניין רב באכסניית ידיעות אחרונות. במקביל, בקרוב תעלה תוכניתו החדשה "הפרשנים" בקשת 12 לצד אוהד חמו - ובתוך כך ייצא ספרו השני "איך הדמוקרטיה תנצח*" (עם כוכבית), שהוא למעשה ספרון הבנוי כשיחה עם העורך גיל דיקמן, שנראה כי נתפר בדיוק למידות התקופה.
בספר, איל אינו מסתפק בתיאור האיום המחריף על המשטר הדמוקרטי. הוא עונה על שאלות כמו מה הם החטאים העתיקים של הליברליזם, מדוע למרות הצלחותיה, כה רבים מתקוממים נגד הדמוקרטיה הליברלית והאם נגזר דינה של הדמוקרטיה הישראלית בשל השליטה הישראלית ביהודה ושומרון. איל מוסיף ומזהיר שאין די בקרב בלימה: "כדי שהדמוקרטיה תשרוד, אי אפשר רק לצלצל בפעמונים ולזעוק שאויביה צרים על שערי העיר. נאמני הדמוקרטיה לא יכולים להתמכר לדקלומים המקדשים את הסדר הישן, בעוד הפופוליזם הלאומני מציע מהפכה. זו הדרך הבטוחה לתבוסה".
כעת, בשיחה פתוחה בפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות, הודף איל את הביקורת על הערוצים המסחריים בכל הנוגע לסיקור ההפיכה המשטרית ("צריך לקחת נשימה ארוכה במאבקים, לראות נינג'ה ובמקביל חדשות רציניות"), מסביר למה התכוון כשהאשים את התקשורת בנרמול בן גביר ("לא דרשתי לצנזר, אני מטיל אחריות על נתניהו"), ולא מתחבר לטענה שעבודה תחת מו"ל נאשם בפלילים היא מתן הכשר ("אני נהנה מחופש עיתונאי מלא ומוחלט בידיעות ועד כמה שידוע לי גם אחרים").
חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.
אני רוצה להתחיל דווקא בראיון שפרסמת לפני מספר שבועות בידיעות אחרונות, בו ראיינת את אחד האנשים ששילמו, גם באופן אישי, את המחיר של להיות שומר סף בישראל 2023. יועמ"ש הכנסת לשעבר אייל ינון מתאר באופן מצמרר את התנהלות ממשלת נתניהו. מה הכי הדהים אותך מכל הדברים שהוא סיפר?
"אייל ינון היה היועץ המשפטי של הכנסת בדיוק עשר שנים. מרגע שהוא מונה ב-2010. נתניהו חוזר אז לשלטון אחרי שנים שהוא סולק ממנו על ידי הציבור בשנת 99. מה שהדהים אותי לראות זה עד כמה אנחנו היינו בתוך התהליך הזה שהיום אנחנו קוראים לו במרכאות הרפורמה, או פחות במרכאות, בעיניי, הפיכה משפטית. עד כמה אנחנו נמצאים בעצם בתהליך הזה במשך שנים, כי הוא דיבר איתי על דברים שאם הם היו עוברים, והם היו כפסע מלפני לעבור, אז ספק אם המדינה הזאת הייתה יכולה להיקרא מדינה דמוקרטית.
"אתן לך דוגמה, ועדת החקירה לחקר ארגוני השמאל, בא היועמ"ש של הכנסת ואומר ליו"ר הכנסת, 'אתם לא יכולים לעשות את זה'. ואז אומרים לו 'אבל לא כתוב בחוק שאסור להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר ארגוני השמאל' ואייל ינון אומר להם 'כן אולי לא כתוב בחוק אבל עקרונות היסוד של השיטה זה שאתם לא רודפים באמצעות הרוב הפרלמנטרי, אתם לא מקימים ועדה מקארתיסטית בהגדרה'. בסוף לא קמה אותה ועדת חקירה, אבל זה היה באמת כפסע. אם אדלשטיין היה טיפה יותר נחוש, זה היה עובר.
"כך גם עם או חוק המצלמות. הרעיון היה בעצם לצנן את ההצבעה של הערבים על ידי הצבת מצלמות בפתח הקלפיות. ושוב, היועמ"ש של הכנסת מאחורי הקלעים אומר לאדלשטיין, 'אתם לא יכולים להעביר את זה', ונשענים על פרשנות שלו, ושוב פעם היינו כפסע מהדבר הזה. במילים אחרות: במרוץ של לנסות להציל את הממשל הדמוקרטי. ואז לא הייתה המחאה. הם חשבו שהם לבד כמה יודעי ח"ן, שומרי סוד, שמנסים להגן על הדמוקרטיה, שזה לא מעניין את הציבור, שאף אחד לא נמצא איתם והם מנהלים קרב בלימה אחרון".
ממול, צריך לומר ביושר שאותו ינון היה הראשון שנתן לגיטימציה או הכשיר את אי הציות לבג"ץ של אדלשטיין.
"הוא לא הכשיר, והוא אומר את זה בראיון - 'אני הודעתי לאדלשטיין - מפה אתה לבד'. הוא מספר על השיחה שבה אדלשטיין בא אליו, ואומר לו, 'החלטתי לא לקיים את פסיקת בג"ץ'. והוא אומר, 'אתה צוחק עליי?', ואדלשטיין אומר לו 'אני רציני, החלטתי לא לקיים את פסיקת בג"ץ'. וכשהוא מבין שהוא רציני, הוא נכנס אליו לשיחה, ינון, ואומר לו 'מפה דרכנו נפרדות, עבדנו עשר שנים ביחד, יחסינו מאוד טובים, אני לא אייצג אותך, קח לך עורך דין פרטי', ואדלשטיין אומר לו, 'אני לא לוקח שום עורך דין פרטי, זהו, אני עשיתי את ההחלטה שלי, אני אייצג את עצמי בשביל בג"ץ אם צריך'. יאמר לזכותו של אדלשטיין, שיש לי המון ביקורת עליו מן הסתם, שהוא קיבל את זה, שינון לא ייצג אותו".
יש משהו בעייתי יותר. אותו ינון היה בעצם בין אלו שחתמו על חוו"ד לבג"ץ שאישרה לנתניהו לקבל את המנדט להרכבת ממשלה, למרות היותו נאשם בפלילים.
"ברגע שבו הוגש כתב אישום היה ברור שאי אפשר להדיח אותו מראשות הממשלה, לפחות בעיניי. למה? כי הוא כבר נמצא בתפקיד והחוק הוא מפורש ולפיו הוא יכול להמשיך לשמש בתפקיד עד פסק דין חלוט. אבל איך אדם יכול לקבל את המנדט כשיש נגדו כתב אישום חמור על שחיתות?
"התשובה שלו הייתה מעניינת. הוא אמר 'אם תשאל את מנדלבליט ואם תשאל אותי בוודאי, יכול להיות שטעינו ולא היינו צריכים לאפשר לנתניהו לקבל את המנדט'".
זה מצטרף להרבה אמירות על זה שהחטא הקדמון של שופטי בג"ץ היה באישור הקמת הממשלה.
"נכון. אם שומרי הסף היו באים ואומרים, ראש הממשלה יכול לכהן בתפקידו עד תום הכהונה, אבל הוא לא יכול לקבל את המנדט, בגלל שזה חוסר סבירות קיצוני, שבן אדם שעומד לדין וצריך לנהל משפט, יקבל את המנדט. אני חושב שהיו נמנעים מאיתנו, מכולנו, אגב גם מהימין הישראלי, הרבה מאוד עוגמת נפש בימים האלה".
נצטרך לראות בכל הדיונים הקרבים האם הופק הלקח.
"רוצה שאני אפתיע אותך עכשיו? אני לא משוכנע שבג"ץ חייב להתערב בדברים האלה. אין לי שום ספק שצריך להתערב בהרבה דברים לדוגמה כינוס וועדה למינוי שופטים. אבל אני לא משוכנע שבג"ץ חייב עכשיו להכנס לתוך הדבר הזה ולפסול, כי אני מאמין שהמחאה והציבור והח"כים, זאת אומרת, זה קצת להוציא את הערמונים מהאש של המערכת, עבור הציבור.
"אני כמובן אשמע את מה שבג"ץ אומר, זה ההבדל ביני לבין אחרים, אני לא אוטומט בדבר הזה. אני קורא מומחים משפטיים שמאוד נגד ההפיכה שאומרים ספציפית על נושא הנבצרות ואולי אפילו הסבירות, שבג"ץ לא יכול לגמרי למחוק את זה מספר החוקים".
הסימן המבשר: אמיר אוחנה
אני רוצה לחבר את זה לעולם התקשורת, כי אמרת משפט שהוא לדעתי משפט מפתח: "ההפיכה התחילה כבר לפני". גם אני סבור שעכשיו היא פשוט קיבלה שם וכתובת אבל זרעיה נשתלו לפני, בוודאי בזירה הפוליטית. אתה ראית את הזרעים האלה גם בתקשורת?
"באיזה מובן?".
היית ברוב המערכות המרכזיות בישראל בשנים האחרונות, במעריב, בחדשות 10, בידיעות אחרונות ועכשיו, אוטוטו, בקשת 12, ואתה רואה איך דברים מתנהלים. אין פאנל בלי דובר אישי של נתניהו או לכל הפחות נציג ביביסטי. יש פה השתלטות של הדבר הזה על השיח.
"אני אספר לך סיפור, יום אחד אני יושב כמגיש (מחליף) של לונדון וקירשנבאום, אני חושב שזה היה ב-2018 כפי שעשיתי פעם בשבוע. יושב אצלי חבר כנסת צעיר שלא ממש הכרתי, שמו אמיר אוחנה. אני לא זוכר איך הגענו לזה, אתה יודע, ראיונות בלונדון וקירשנבאום הם תמיד מאוד נינוחים, הם גם לא מתנפלים, כולל על אנשים שחושבים מאוד אחרת מהם והמטרה היא לשמוע, זאת אומרת באמת להקשיב, לא להתעמת ולהביא את השואו, אוקיי?".
אוקיי.
"ואז הוא אומר משהו בסגנון 'ובג"ץ הוא זה שאשם בעיניי ברצח של משפחת חטואל ברצועת עזה'. ואני ממש קפצתי כמראיין. ואמרתי לו אתה יודע, אתה הולך קצת רחוק, אני לא בטוח שבג"ץ אשם או אחראי או יש לו קשר. ואז הוספתי: 'אתה הרי ממילא תחזור בך ואתה תתנצל על האמירה הזאת, אתה לא באמת חושב ששופטי בג"ץ...והוא אמר לי ככה: 'אני ממש לא מתכוון לחזור בי'".
"הייתי מאוד מופתע, אני לא רוצה להגיד שהייתי בהלם כי אתה לא בהלם משום דבר שפוליטיקאים אומרים, אבל הייתי מאוד מופתע מהאגרסיביות הזאת, ובדיעבד כמובן, נגיד מישהו כמו אמיר אוחנה, הוא באמת היה הסימן המבשר. זה היה לפני שמונה לשר המשפטים, הוא היה אז רק בדרך למעלה, והגישה הזאת שלו ושל אנשים אחרים כמו יריב לוין היא גישה שהלכה וקנתה תוקף. היום אם זה ייאמר בפאנל זה כמובן מובן מאליו".
אבל זה הצד של הפוליטיקאים ואני רוצה לדבר רגע על הצד של התקשורת ואני קושר את זה לנירמול: התחושה היא שבעצם רוב גופי התקשורת הישראלית משחקים משחק כפול עם הנושא הזה של ביביזם במערכות. זה רק ענין של תמהיל ותזמון. זה נכון גם לגבי עיתונאים בכירים כמוך.
"אני חושב שזה מאוד חשוב שאנחנו כולנו נשאר באותם אולפנים, בניגוד למה שקורה במקומות אחרים בעולם. אני חושב שהסיטואציה שבה יושבים ומדברים אחד עם השני וגם רבים אחד עם השני חשובה. ואני לא מתייחס בזלזול לנציגים של הממשלה, זאת אומרת, אין בעיה שיושב בפאנל איש שהוא איש סמי-פוליטי, והוא מציג עמדה שהיא קרובה או תומכת בעמדת ממשלת נתניהו. הבעיות שאתה מצביע עליהן היא מה קורה כאשר האדם הזה, הוא מתדמה להיות כאילו חלק, כאילו להביא עובדות. וכאן נוצר בלבול מושגי. אבל בגדול אני רוצה שתיווצר סיטואציה שאנחנו יושבים באולפן פנים מול פנים, להבדיל ממצב שבו כל אחד נמצא בתוך מערות הדהוד.
"זה לא מעניין אותי, אני חייב לומר, משני הצדדים, השיח הזה. לא בערוץ 14 ולא באתרי השמאל שכותבים מאמרים שמצדיקים כל הזמן את עצמם. אני חושב שכדי שאנחנו נמשיך לדבר אחד עם השני בחברה הישראלית, זה יותר טוב שכולנו נשב ביחד וגם אם צריך נתווכח.
"אני אומר לך, ועכשיו הצטרפתי לקשת, לפני זה הייתי בחדשות 13, ואני אומר לך מבפנים, עכשיו כאשר גם אף אחד לא יכול לטעון שאני מחוייב, ואני בטוח שזה נכון לגבי חדשות 12, מה שאני אומר עכשיו, למרות שעל זה אני לא יכול להעיד כי לא הייתי שם. המצב המדומיין, הבלתי מתקבל על הדעת, שבו מישהו מכתיב או משנה פתיח, אני מקווה שברור לך וגם לצופים ולמאזינים שלנו, הוא לא קיים.
"כל הדיון בישראל סביב ה'רפורמה' הוא דיון מעמיק ביותר בסעיפי חוק עם מומחים באולפנים, כולל מומחים שרבים אחד עם השני. תראה מה קרה כאן. לפעמים תופסים אותך אנשים ברחוב ואומרים לך, למה לא מדברים מספיק על הסיפור הזה? ואז אתה אומר, איפה שמעת את הסיפור הזה? אז הוא אומר, קראתי אותו בידיעות אחרונות. שמעתי אותו בחדשות 12... אז אתה אומר, רגע, אתה מדבר איתי על סיפור שאנחנו פרסמנו, הסיבה שאתה יודע על הסיפור הזה זה כי אנחנו פרסמנו אותו. וזה לא קל לפרסם סיפורים, זה לא קל להביא ריאיון כמו שהבאתי עם אייל ינון, זה לא קל לשכנע את סגן ראש המוסד הפורש שפרש החודש, להתראיין מיד שהוא פרש לדבר על ההתנהלות של נתניהו. זה לא קל לפרסם את הרשימות השחורות של מפלגת נעם, שפרסמתי במוסף לשבת.
"אנחנו מביאים את הסיפורים האלה ואז אנחנו מצפים שבאמת הציבור ידבר עליהם וזה. התקשורת הישראלית עושה עבודה. לעמוד במהדורות חדשות עם 'וול' ולהסביר במשך שלוש דקות - מה זה סבירות, מה זה פסקת ההתגברות. היית מאמין? אני שואל אותך, אתה מסקר את התקשורת הישראלית, היית מאמין שירדו לרזולוציות האלה, שיקדישו לזה זמן בפריים טיים, שחברות חדשות יציבו את עצמם בקו ויגידו מהפכה משפטית או הפיכה המשפטית - ולא מה שהממשלה בהכרח רוצה. היית מאמין לזה?".
"צריך לראות נינג'ה ובמקביל חדשות רציניות"
כולנו מבינים היום שכמו ששוחד לא חייב לעבור ככסף במעטפה, כך גם ידיעה תקשורתית היא בסוף תלויית פריימינג. זה לא רק הפתיח אלא המסגור, אי הנפילה לספינים, ההיררכיה, המוכנות להציב פאנליסטים מטעם השלטון ובאלף ואחת וריאציות שונות שיש לממשלה לשלוט בתקשורת.
ולשאלתך, בגדול, אני חלוק עליך בנושא הזה. אני חושב שהתקשורת ככלל התעוררה מאוחר מדי, ושהמעבר הזה, לפחות עם תחילת ניסיון ההפיכה, בין לדבר על האפשרות שמחר תהיה כאן דיקטטורה לבין (שם קוד:) נינג'ה ישראל - היה מחפיר.
"מה היית רוצה? שהם יפתחו אולפן שידור 7/24, אני שואל אותך ברצינות".
אני רק מזכיר שהערוצים עצמם הבינו בשלב מסוים שערוץ 14 מזהה משהו שהם מפספסים ולכן התחילו לעשות יותר אולפנים ושידורים חיים וסיקורים מתגלגלים מחוץ לשעות החדשות. אתה לא יכול לספר לצופה, לדעתי, שיש דרמה שיכולה לאיים ממש על חייך בחוץ, ואז להמשיך הכל כרגיל. משהו כאן לא עובר בהגיון הצופי.
"כעיתונאי, אני מתעב אינדוקטרינציה. ואני מריח אותה מרחוק. כשמתחילים להסביר לי שצריך לחנך את הציבור למשהו, אז יש לי אלרגיה לאירוע. אבל אני חושב שאי אפשר לעצור הכול, זאת אומרת, אני חושב שאנשים לא יכולים לחיות ככה, אני חושב שזה לדרוש יותר מדי, גם מהתקשורת אבל גם מהציבור. במאבקים צריך לקחת נשימה ארוכה, לקחת חופש, הם צריכים לראות נינג'ה ישראל, והם צריכים ליהנות מזה, והחדשות צריכות להיות סופר רציניות, וסופר להתעסק בזה, ולא להמלט מהאמירות הקשות והחריפות, ולהעמיד את הדברים האלה במקום, אבל בשום אופן, לא להפוך להיות מן מגפון של הפגנה. לתקשורת יש תפקיד, לעיתונות יש תפקיד, התפקיד של העיתונות הוא להיות באמת כלב השמירה של הדמוקרטיה. לא כלב השמירה של האינטרסים המסחריים. לא כלב השמירה של משפחת נתניהו. להיות כלב השמירה של הדמוקרטיה.
"בשום מקום שאני מכיר בעולם לא היו עושים את מה שעושים פה בחצי השנה האחרונה, בפרט כשאתה יודע שיש פה שלטון שנמצא שנים רבות, שמחזיק בכוח, שמנסה עכשיו להעביר עוד 'רפורמה' בשוק התקשורת".
מיד אחרי הבחירות, רמזת שהתקשורת היא זו שנרמלה את בן גביר. שוב התקשורת אשמה.
"אמרתי משהו אחר. אמרתי שבכל מקום בעולם יש ימין קיצוני, ולפעמים הוא חלק מהמערכת הפוליטית. אבל בשום מקום שאני מכיר במדינה מערבית מפלגת השלטון המרכזית לא נותנת לו לגיטימציה כמו שביבי נתן לו, והתקשורת לא משדרת אותו ללא הרף. במילים אחרות: לא דרשתי לצנזר את בן גביר כדי שהוא לא יופיע כי אני לא מאמין בזה ואני עיתונאי. את רוב האחריות אני מטיל על מי שבאמת נרמל אותו ונתן לו לגיטימציה שזה בנימין נתניהו. אמרתי גם בזמן אמת וגם על הערוץ שבו ישבתי. לא התחמקתי או האשמתי אחרים. אני חושב שבמקרה הספציפי הזה היה פה ליקוי מאורות שלא נובע מנטייה לטובת בן גביר אלא מנטייה כללית לסנסציוניות. מצד שני, האם היום כאשר הוא שר בכיר בממשלה, חבר קבינט, אסור לראיין אותו? בוודאי שצריך לראיין אותו, אבל צריך לראיין אותו בצורה שהיא הצורה שבה אתה מראיין ימין קיצוני שעלה לשלטון.
"אני חושב שאת בן גביר צריך לסמן. ותראה מה קרה בראיון האחרון בחדשות 12. ראיינה אותו יונית לוי לדעתי כישרון ובלחץ. זאת אומרת, לחץ חיובי עליו. הוא איבד שליטה לקראת סוף הריאיון. הרי הוא התנסח בדרך שהקפיצה לו את הבן גביר, או הקפיצה לו את הגזענות, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, והוא התנסח בדרך שבסוף לחצה אותו עד הסוף. האם הריאיון הזה לא היה צריך להתקיים? בוודאי שהוא היה צריך להתקיים. אבל כשאתה בונה את בן גביר כאיזו דמות שאתה עושה ממנה כתבות של מה אתה אוהב לבשל לשבת בזמן שבסלון ביתו היה תלוי ברוך גולדשטיין אתה מבין שאני חלוק על הגישה".
"אתה צריך לתת דין וחשבון על כל דבר שקורה או קרה בוואלה?"
מאחר ואני מסכים איתך, אני רוצה לשאול דווקא על עיתונאים שמנרמלים מצבים בעייתיים אחרים. אתה היית בין אלו שנרמלו את המצב שהוביל למקום שאנחנו נמצאים בו היום. עבדת במעריב בימי נוחי דנקנר, עבדת בחדשות 10 שהפכה ל-13 תוך פוליטיזציה ברורה, וכיום אתה עובד תחת מו"ל ידיעות אחרונות - שנאשם בפלילים. אתה מנרמל נאשם.
"א' - אני חולק מכל וכל על הגישה הזאת, ואני אסביר גם מדוע. דבר ראשון, רק הערה קטנה, אני לא עבדתי אצל מעריב של נוחי דנקנר, משום שפוטרתי. אני לא דיברתי על זה, אבל פוטרתי על ידי ניר חפץ, ופוטרתי על ידי ניר חפץ משום שלא הסכמתי שיצנזרו את עבודתי. אני שלחתי מאמרים, הם נפסלו, ואחרי שהם נפסלו, המשכתי לשלוח.
"שנית, אתה קושר בין ההפיכה המשפטית לבין אלף דברים אחרים, ולדעתי זו טעות. אני חושב שצריך להיות מאוד ממוקדים בחוקים של ההפיכה המשפטית, לא בזה.
"שלישית, ורטהיים, אם יישב פה כתב של הוול סטריט ג'ורנל, הוא צריך לתת דין וחשבון על רופרט מרדוק, או כתב של הוושינגטון פוסט על ג'ף בזוס? אנחנו עיתונאים. אתה אינך אחראי לכל דבר שקרה בוואלה. אתה אחראי לעבודתך".
כן, אבל אתה לא רק עיתונאי, אתה גם סמל מוסרי, סליחה על הקלישאה. אתה עיתונאי שמתבטא על דברים מוסריים כמו הנרמול של בן גביר ואני שואל אותך: אתה בסופו של דבר מאפשר לדבר הזה לקרות, והופך אותו ללגיטימי.
"מאפשר למה לקרות?"
לזה שיש מו"ל שמסרב להרפות מהאחיזה בעיתון שלו למרות שהוא נאשם בפלילים. ואתה נותן לאנשים סיבות לחשוב שהעיתון הזה מנוהל באופן נקי, ללא אינטרסים, כאילו לא היו שם דברים מעולם.
"אני התחלתי לעבוד בידיעות אחרי הדבר הזה. אני נהנה מחופש עיתונאי כל כך מלא ומוחלט. אני לא צריך לתת דין וחשבון על אף מעסיק שלי בהווה או בעבר. אני רואה בשאלות האלה בפני עצמן דפיקה כל כך מופרכת על החזה. אני גם לא חושב שאף אחד מהצופים ומאזינים שלנו צריך לתת דין וחשבון על מה שהמעסיק, על בוס של הבוס של הבוס שלו עושה. אם אנחנו נחיל את הכלל שאתה מבקש שננחיל, הרי לא יהיו כתבים טובים בוושינגון פוסט לא יהיו כתבים טובים בוול-סטריט ג'ורנל, לא יהיו כתבים טובים בהארץ או בידיעות. יש לנו מספיק, לי ולך, בעבודתנו האמיתית, אצלך כשאתה צריך לנתח את הרפורמה של קרעי. אם אתה צריך לתת דין וחשבון על כל דבר שקורה או קרה בוואלה"?
לפני כמה חודשים עברת מחדשות 13 לידיעות אחרונות ובעצם חזרת קצת בזמן - לפרינט. איך זה מרגיש?
"דבר ראשון זה מרגיש מעולה, אני מאוד מאוד שמח לעבוד בידיעות ולכתוב את הטור שלי במוסף לשבת. ואני חושב שרואים, זאת אומרת אני מביא דברים, ריאיון ראשון עם שמרית מאיר שהייתה היועצת של בנט עם פרישתו, או סגן ראש המוסד שמדבר על התהליכים שנתניהו הוביל, או עכשיו אייל ינון, או סיפורים בטור, וזה בדיוק מה שרציתי".
אתה מרגיש יותר אפקטיבי בידיעות?
"הייתה לי אפקטיביות מאוד גבוהה בחדשות, אבל אני מרגיש שאני יכול לעשות דברים אחרים. אני מאוד אוהב פרינט, ויש משהו שפרינט יכול להציע - 5,000 מילה של מסמך, דבר שמאד קשה להעביר בטלוויזיה - ומאוד כיף לי הדבר הזה. בעיניי זה ממש לא ללכת אחורה. דרך אגב, גם כאשר הייתי בערוץ 10, תמיד שמרתי על נוכחות, אם ניתן, בשני המקומות. זו לא אותה נוכחות, אוקיי? תוכנית שבועית בקשת, זה לא כמו לכתוב כל יום בידיעות אחרונות. אבל נוכחות בעיניי זה דבר מאוד מאוד משמעותי עבור ההתפתחות שלי כעיתונאי, ולכן אני גם כל כך שמח על התוכנית הזאת עם אוהד חמו".
חדשות 13 הייתה פעם חדשות 10, ושינתה לאורך השנים את פניה. איך אתה רואה אותה מבחוץ?
"אני חושב שהרבה מאוד ממה שאתה קורה לו שינוי הפנים זה מיתוג שקורה על ידי אנשים כמוך. אני מסתכל על חברת החדשות, אני מסתכל על רביב דרוקר ועל ברוך קרא ועל ספי עובדיה ועל אביעד גליקמן ועל כל החברים שלי האחרים שם - ומה שאני רואה וראיתי זאת חברה חדשות ששומרת בפירוש על חוט השדרה שלה. מפרסמת סיפורים בצורה מדהימה. אז כמובן שבעמודי הברנז'ה - שאני לא מזלזל ביכולת שלה לאתר תהליכים ארוכי טווח ולהעיר וגם לבקר - תחלופת מגישים זה נורא סקסי....".
אתה מצמצם את זה. הסיפור הוא לא תחלופת המגישים, אלא הקו המערכת ועמוד השדרה המקצועי. התחלופה היא רק סימפטום. הפוליטיקה הפנימית נגועה בהמון פוליטיקה חיצונית. אי אפשר להתווכח עם זה שחדשות 13 נמצאת בתהליך ארוך טווח של הידרדרות מבחינת אחוזי הצפייה ונתח הצפייה שלה. אתה כבר לא שם, רק אשתך (תמר איש שלום ד.ו.) אבל זה המקום שהיא נמצאת בו.
"אני חושב שכל הענף שנקרא 'התקשורת הישראלית', נמצא במצוקה אדירה. והמצוקה הזאת נובעת משורה של נסיבות, אגב גם נסיבות מתוכננות מראש על ידי הממשלה שלא מתייחס למשברים, לדוגמה זה שפייסבוק, יוטיוב וכאלה מאכלים, מבצעים קניבליזציה בתוכן בעברית. יש בכל העולם 11 מיליון איש דוברי עברית. בכל מדינה, הממשלה מנסה לסייע לספקי התוכן בשפה המקומית שלה אל מול הענקיות הבינלאומיות וכאן הן לא משלמות מע"מ. ובמקום שאנחנו נדבר על זה...".
דובר הרבה מאד, לפחות אצלי כאן.
"זה לא מספיק פופולרי. הממשלה באופן מכוון מתעלמת מהמצוקה שלהם, ואז כשדברים כאלה קורים, אז יש כל מיני תוצאות וכל מיני השלכות וכל מיני החלשויות. אבל זה הסיפור הגדול של התקשורת הישראלית. ולא מי יגיש מה וזה. ולפעמים, דרך אגב, נעשים שיקולים שהם גם כן שיקולים שאני לא מסכים איתם... אבל מה אני רואה מבחוץ? אני רואה שתי חברות חדשות, 12 ו-13, שכדאי ששתיהן ימשיכו להתקיים כשתי חברות חזקות ועצמאיות שמתפקדות ומרימות, סליחה שאני אומר, מהדורות חדשות שבכל השוואה בינלאומית. אני מקווה שהצופים שלנו בבית מבינים שאין כמעט דברים כאלה. כולל בבריטניה הגדולה, ואני אומר את זה כמי שחי שם, אין כמעט דברים כאלה. מהדורות חדשות שהן גם עם כתבות הרחבה וגם עם סדרות וגם עם ריאיונות באולפן ויש להן צפיות כאלה, צפיות רייטינג כאלה. אתה יודע מה זה הרייטינג הישראלי של חדשות מול העולם".
אני יודע שאין מדינה כמעט בעולם שיש בה כל כך הרבה שעות חדשות כי פשוט זה התוכן יחסית הכי זול להפקה, זו אחת הסיבות שיש הקצאות אקטואליה אינסופיות.
"סליחה שנייה, שעשועונים בסגנון הטלוויזיה האיטלקית עולים גרוש וחצי להפקה, היו עושים אותם, נוסעים לרומניה או לאנשהו לעשות אותם, לצלם אותם בכלל שם כי זה היה יותר זול שם וזה הרבה יותר זול מחדשות, וככה גם נראות טלוויזיות בעולם. להרים ולהחזיק חברות חדשות עם חובות תוכן שצריכות להיות בעיניי, עם צוותי צלמים שמוכנים לצאת לאירוע להרים שידורים חיים, זה ממש לא דבר זול".
אגב חדשות עולמיות, מה אתה חושב על טראמפ והתמונה האיקונית שלו מהמעצר?
"אין ספק שעבור טראמפ כתבי האישום נגדו הם מתנה במערכת הבחירות, זה לא אומר שהם מוטעים וזה לא אומר שהם הוגשו כדי לדפוק אותו, אבל בעצם זה עוזר לו. טראמפ ניסה לשבש הליכי העברת שלטון בארצות הברית, ניסה להתערב בג'ורג'יה, וכתב אישום אחד אני מזכיר לך, הוא בעצם על רישום כוזב במסמכי תאגיד, בגלל הסיפור של סטורמי דניאלס (שחקנית פורנו שנכנסה להליך משפטי נגד טראמפ ד.ו.) ודמי השתיקה שהוא שילם לה. הוא כמובן מציג את זה כאילו זאת קנוניה נגדו".
מה שקורה בשטח
בוא תספר לנו קצת על התוכנית עם חמו שעולה בקרוב בקשת 12. מה הולך להיות בה?
"תשמע, אוהד חמו הוא בן אדם מדהים ופרשן יוצא מהכלל ואיש שטח ושנינו אנשים שחיים שטח עיתונאי זאת אומרת, אתה יודע אנחנו מדברים פה על כל מיני דברים אדיטוריאליים אבל הטור שלי זה לקום בבוקר ולנסוע לכפר קאסם או לקום בבוקר ולנסוע לפזורה בדרום או לקום בבוקר ולנסוע להתנחלות של החברים של צבי סוכות. זו העבודה היומיומית שלי, והעבודה היומיומית של חמו זה ללכת ולראיין מבוקשים בג'נין, ולעשות את זה בדרך שהיא חסרת פחד. הרעיון של התוכנית שלנו היא להיות עם קצת יותר חופשיות לדבר לעומק על דברים, על תהליכים".
תן לי דוגמאות, במה אתם הולכים לעסוק?
"הנה דוגמה. יש סיפור מדהים שמתחיל להתרחש בארה"ב ולחדור לישראל, תופעה חברתית מפחידה ומעוררת מאוד, ולא עוסקים בה בישראל כי זה כאילו סיפור אמריקני. נשב ונדבר על זה עם מומחים, נשב ונדבר על בתי ספר שנראים אחרת לגמרי, אבל לא בקטע המציצני הצהוב, אלא בקטע של איך זה נראה ביום יום. נקשיב לתפיסות שהן לחלוטין שונות מהתפיסות שלנו, של קצוות בחברה הישראלית שלא יגיעו בדרך כלל לתוכנית אקטואליה, כי לא קרה שם, אתה יודע, אירוע כזה דרמטי.
"אני אדבר עם חמו על הדברים שעשיתי במשך הרבה שנים שזה על העולם, ונגיש אחד לשני את הפינות האלה. הן לא יהיו קצובות, הן לא יהיו 'טוב תסיים עוד 20 שניות' וכאלה".
לונדון וקירשנבאום זה הרפרנס?
"כאמור, אני הגשתי בלונדון את קירשנבאום כמגיש מחליף, הייתה לי את הזכות הזאת. וזה תמיד סוגים של רפרנס, אבל אנחנו לא בלונדון וקירשנבאום, אנחנו ב-2023, וגם, אתה יודע, אנחנו צנועים, אנחנו לא לונדון וקירשנבאום, אנחנו לא שני האישים האלה, ויש לנו משהו אחר, והוא השטח. אני וחמו מאוד מסתדרים ובעיקר אני סופר-מעריך את העבודה שלו, זאת אומרת אני מרגיש שיש לי כל כך הרבה מזל לעבוד עם בן אדם שאני רואה את העבודה שלו בשטח. השטח היום מאוד מאוד מפחיד, זה לא קל, ולראות שיש עיתונאי שמתאמץ לעשות את זה, זה דבר מעורר השראה".
בקורונה "המצאת את עצמך מחדש" כאוטוריטה בתחום הבריאות. לא עוד פרשן חוץ, אלא פרשן קורונה. גם בנושא החוקתי אתה מרגיש שיש ערך מיוחד לעמדות שלך?
"עורכי חדשות החוץ לקחו על עצמם את התפקיד הזה בקורונה מתוקף זה שהם בקשר עם העולם. במקרה של ההפיכה המשפטית בעיניי היתרון המובנה שלי בתוך האירועים זה היכולת פשוט לשוחח עם שחקנים שונים ולהביא איזשהו סוג של אינפוט שהוא אינפוט אחר. נניח, וזה גם מאוד הכעיס בזמנו את החלקים במחאה, אני כתבתי בהתחלה שאני בעד פשרה - עד שהתברר שהממשלה לצורך העניין לא כל כך מעוניינת בפשרה.
"אז לשאלה שלך, אני לא חושב שזה אותו סוג של ערך מוסף כמו בתקופת הקורונה, כי בתקופת הקורונה ולהבדיל נגיד במשבר הגרעיני בפוקושימה, היה צריך ללמוד מאוד מאוד מהר, מטרייה מאוד ספציפית עובדתית. ולהתחבר למקורות מאוד ספציפיים עובדתיים. אבל כאן בתחומי ההפיכה המשפטית אנחנו נמצאים בעולם אחר".
משהו להוסיף נדב?
"כן, יום חמישי בערב בלילה, אוהד חמו ואנוכי, תוכנית הפרשנים, בקשת, זה 12 בשלט ואנחנו מאוד נשמח לראות אתכם".