"עשור מהיום, הארץ יתקיים - גם בפרינט וגם בדיגיטל"

הדבר המעניין ביותר בלשכתו של עמוס שוקן הוא דווקא מה שאין בו. אין בו פרסים תלויים על הקירות, צילומים עם נשיאים או שועי עולם, תמונות של גיליונות בולטים או סתם מחוות מעשרות השנים בהן הוא משמש כמו"ל קבוצת הארץ. בהשוואה למשרדים של מנהלים בכירים אחרים, גם בעיתונות, אפשר אם רוצים לראות בכך סמל לאופיו של האיש, אבל אולי גם למצבו הנוכחי של העיתון אשר בבעלותו.

בשנה שעברה, ועידת השלום של הארץ התקיימה בצל מבצע "צוק איתן" וגל ההתקפות שצבעו אותו כמנותק מהמציאות הישראלית המורכבת. בראש הכותרות שיצאו מהאירוע אז עמדו מאמר מיוחד שכתב נשיא ארה"ב ברק אובמה אשר נתפס כלא רלוונטי, ותקיפתו של יו"ר הבית היהודי נפתלי בנט על ידי באי הועידה. בשיחה עם וואלה ברנז'ה שנה וחצי אחרי - שוב בעיצומו של גל טרור, שוקן לא רק שלא מתנצל אלא נשמע החלטי הרבה יותר באשר לצורך לקיימה.

"כל שנה מחדש מוזר לי ששואלים את השאלה הזו - האם הוועידה רלוונטית", הוא אומר. "דווקא עכשיו, אין דבר יותר רלוונטי מהנושא הזה בישראל היום. פשוט אין. כשאתה שומע את ראש אמ"ן אומר בישיבת ממשלה שהאירועים של החודשים האחרונים נובעים מתסכול וייאוש של צעירים פלסטינים שלא רואים עתיד, אז ברור שהסטטוס קוו הזה הוא לא סטטוס קוו כי כל פעם זה מתפרץ בצורה אחרת. ישראל חייבת לצייר לעצמה חזון של איך ייראה העתיד, כי הוא לא יכול להישאר כמו שהוא עכשיו".

ב"צוק איתן" איבדתם לא מעט מינויים כתוצאה מהקו שנקטתם. בגל הנוכחי יש תחושה מעט שונה. האם יש ניסיון להימנע מפרובוקציות או לרסן מאמרים כמו מאמר האבנים של עמירה הס ו"הרעים לטיס" של גדעון לוי?

"באמת? בדיוק היום התפרסם מאמר של עמירה הס על הוצאתה להורג של הדיל אל-השלמון, על איך צה"ל חיסל בחברון מבלי שהיה חייב בחורה בדם קר".

מדוע אז עוררתם כל כך הרבה רעש ועכשיו דברים עוברים יחסית בשקט?

"אולי יש הבדל כשכל הציבור נמצא יותר בפאניקה ותחת אזעקות צבע אדום. זה דבר מעניין, לפני שבועיים התפרסם אצלנו מאמר של ישראל הראל – 'סופו של אוסלו'. ההרגשה שקיבלתי כשקראתי אותו היא שמישהו רוצה לחסל את אוסלו לפני שהוא קם לתחייה. וזה מעניין, כי כשאתה רואה את האירועים של התקופה האחרונה אתה מבין שאלו לא הנהגות, זה לא החמאס, אלו טינאייג'רים. זה מחזיר את אוסלו כפתרון יחיד כמעט, ולכן חשבתי שהצורך של ישראל הראל הוא לחסל את הרעיון לפני שהוא מתעורר".

באינתיפאדה השנייה דובר בצורה די פתוחה על ויכוחים קשים בנוגע לקו של העיתון - חנוך מרמרי ויואל אסתרון שדחפו לקו מתון יותר, ממלכתי יותר, מרכזי יותר, מול גורמים אחרים - ובהם אתה - שדחפו שמאלה. האם דיונים כאלה מתרחשים גם היום?

"חנוך התרשם מההשפעה של הדברים שהארץ כתב על מצבם של היהודים בחוץ לארץ. אנחנו פרסמנו גם אז מאמרים תקיפים נגד המדיניות, וחנוך קיבל פניות מידידים בצרפת שרק מאמרים כמו של גדעון לוי מקבלים ביטוי שם. אני לא חשבתי שצריך להתייחס לזה. אני חושב שהארץ הוא עיתון ישראלי. זה שמישהו בחוץ מחליט לתרגם מאמר ולא מאמר אחר, אני לא מתערב בזה. פעם יואל בא אלי עם איזה גורם שרצה להוציא ספר וביקש רשימת מאמרים. יואל הראה לי שמדובר ברשימת של צד אחד בלבד – הצד השמאלי, וחשב שזה לא נכון עבורנו. אני חשבתי גם אז שאנחנו חנות מכולת – שכל אחד ייקח מאתנו מה שהוא רוצה. כך היה גם בחיסול ראאד אל-כרמי. מאמר המערכת חשב שזה היה חיסול מתבקש, ואני חשבתי שהחיסול הזה היה טעות – הייתה על זה מחלוקת".

אתה כיום המו"ל הכי ליברלי, לא רק בתפיסות אלא גם בכך שהעיתונאים בקבוצה שלו יכולים לפרסם נגדו פוסטים בפייסבוק. מה המחיר שאתה משלם עבור החופש העיתונאי?

"הדבר הזה, הוא כאילו היום לא מקובל אבל הוא לא המצאה גדולה. אני רואה את התפקיד של מו"ל כנאמן של הציבור. ברגע שעיתונאי עושה כתבה, היא צריכה לעבור שני מבחנים – היא אמת ויש בה עניין ציבורי. אז, באותו רגע, היא חדלה להיות רכוש של המו"ל או של העיתון, והופכת להיות רכוש של הציבור. ברגע הזה, החובה היחידה שלי היא לפרסם, וכמה שיותר מהר. ההשקפה הזאת עושה את החיים מאד קלים. גם לא פונים אלי אנשים בגלל זה. הם כבר התייאשו. לפעמים פונים אלי מתוך חשש ואז אני אומר לעורך כזה או אחר 'ההוא פנה, תסתכל על זה'. במקרים בודדים מאד אני מבקש לראות לפני, אולי פעם בשנה. ואז זה פותר לי הרבה בעיות".

תפקידו של המו"ל הוא גם לתווך, לפשר, בין הצרכים המסחריים לצרכים התוכניים. איפה אתה במקרים כמו של כנס החינוך, או כנס חיפה או כנס בירושלים בחסות ראש העירייה ניר ברקת – שהם לא תוכן אדיטוריאלי.

"את נושא הכנסים בקבוצה התחיל דה מרקר, והוא עשה את מה שמתחריו גלובס וכלכליסט עושים מזה שנים, וסביב הכנס יש חומרים מעניינים, לגיטימיים, שמעוררים עניין".

אם נותן החסות משלם לכם, קוראים לזה תוכן שיווקי.

"לא, אני לא חושב שזה המצב. אם אתה מביא מישהו לכנס ורוצה לעשות פרומושן לכנס ויש בזה עניין, זו לא בעיה מבחינתי. יש בזה קרבות גדולים".

אני מדבר על התפקיד שלך בקרבות האלה.

"בעניין הזה אין הנחות, וזה בהחלט מקשה עלינו. הנה, רק לאחרונה הפסדנו איזה כנס באשדוד לכלכליסט וחלק מהטיעונים של מארגניו היו ש'הם לא מצליחים לתת ללקוח את מה שהם רוצים'".

הסכסוך בין המנכ"ל רמי גז לגיא רולניק. כיצד הוא משפיע על העיתון?

"המתח ביניהם נגמר לפני שנתיים באירוע שעשינו כשגיא קיבל את פרס סוקולוב. גיא ניגש אליו ואמר לו שהוא נורא שמח שבא. תראה, גיא הוא בחור שחייב לנצח. ב-2006 כשקבוצת דומונט-שאוברג נכנסה אלינו כמשקיע, הפגשתי את גיא עם המו"ל שלהם וגיא אמר לו 'אני חייב להיות מספר 1". כשיוסי ורשבסקי (כיום, מנכ"ל ערוץ 10, ד.ו.) עזב אותנו לערוץ 10, ביקשתי מגיא שיפגוש את רמי. גיא עשה אתו כמה שיחות והצענו לו לבוא אלינו. זו כבר הייתה תקופה ששוק הפרסום התחיל קצת לרעוד. זה היה בתזמון חשוב - ממש לפני ליהמן ברדרס, בדיוק בשלב שהדנקנרים החליטו לחסל חשבון עם הארץ. בנק הפועלים ו-IDB, שהמרקר כתב עליהם בביקורתיות, התחילו להפנות לנו את הגב ולהפסיק פרסום. לא רק שהם הפסיקו פרסום, אלא שלדעתי נוחי השפיע גם על אחרים להפסיק אצלנו פרסום. היה לנו מקרה של לקוח שכבר שילם את הכסף, שם המון אינצ'ים, בעיקר בגלובס וכצפוי במעריב כי נוחי רצה שאנשים יראו שלהארץ אין מודעות, וזה הטריף את גיא. הוא חשב שרמי לא יודע את מה שיוסי יודע – שזה להביא את שוק הפרסום. אחר כך הוא פיטר מישהו שגיא חשב שלא צריך לפטר – ונוצר ביניהם משבר אמון מאד גדול, וזה היה במהלך כל 2009. עכשיו, צריך לזכור: לרמי יש משנה ניהולית מאד סדורה: הוא החליט על מנכ"ל אחד לקבוצה ולעיתון, מה שלא היה לפני, הוא החליט לרכז את הסחר בקבוצה, ובסוף הוא הגיע גם לפרסום. אני חושב שבסופו של דבר גיא השתכנע שמדובר היה במינוי מאד מוצלח".

גיא עושה לך לא מעט כאב ראש.

"למה כאב ראש?".

ב"מגש הכסף" הוא מנפנף בקלסרים של תביעות שהגיעו לעיתון. לפחות על פי עדותו - מדובר בלא מעט כאלו.

"אה, כמעט לא היו שם תביעות, אלא איומים של עורכי דין. תשמע, היה שלב שהייתי מקבל מכתבים מעורכי דין, אני זוכר שכשאלדד יניב, בגלגול הקודם שלו, היה שולח מכתבים כאלה שאתה יודע שאין בהם כלום, הייתי ישר זורק לפח".

מה בעצם התפקיד הרשמי שלו כרגע בקבוצה?

"זה מזכיר לי את מה שבראדלי (בן בראדלי, העורך המיתולוגי של הוושינגטון פוסט שהלך בשנה שעברה לעולמו ד. ו.) שתחת עריכתו נחשפה פרשת ווטרגייט, אמר לי כשפגשתי אותו לפני כמה שנים ושאלתי לתפקידו. הוא אמר שהוא לא עורך ראשי אלא אדיטור את לארג' (An editor-at-large). בשנתיים האלו שגיא בלימודים זה בערך התואר".

יש כאלו שלא מסתפקים באיומים, אלא מחרימים. נובל אנרג'י.

"זה בסך הכל די קל, לדעתי. אנחנו כן מצליחים להתקיים בגלל שלמרות שחושדים בנו ומשמיצים אותנו, יש איזושהי הערכה בציבור שהארץ אומר את מה שהוא אומר מתוך ראייה של אינטרס הציבור. אפשר לא להסכים אתנו, אפשר להתעצבן, אבל אנשים מבינים שאנחנו לא עושים את זה כדי לשרת אינטרס זר, ולכן אנחנו מצליחים לגבות מחיר מנוי יותר גבוה. הם אומרים 'שווה לי לשלם על מישהו שלוקח את הסוגיה של הגז, קובע עמדה, והוא ספג הפסד של מיליון שקל. אני מוכן לעזור לו".

החרם של איי. די. בי הסתיים. הקבוצה מפרסמת כיום כרגיל?

"הם לא מפרסמים כל כך, אבל כן".

מה אתה חושב על השיימינג שעשה מנכ"ל ערוץ 10 יוסי ורשבסקי לכי"ל בשבוע שעבר. הוא טוען שהם החרימו אותו בגלל כתבת תחקיר על הקבוצה ובחר לפוצץ את זה בתקשורת.

"טוב, יוסי עבד הרבה שנים בהארץ. אני נוטה לחשוב שדברים כן קשורים כי אז הם היו בוחרים לפרסם אבל פחות".

קשה להתעלם מהתחושה שהזנב מכשכש בכלב, שדה מרקר, בעיקר דרך החלטות עריכתיות לקידום אגרסיבי שלו בכותרות ראשיות, משתלט על סדר היום שלו. זו לא עדות לחולשת העיתון?

"בסופו של דבר, כיום, עיתון מודפס זה חדשות האתמול, וזה מוביל לכך שאנחנו מקדמים בשער הרבה פעמים סיפורים אחרים. יש כמובן סיבות אחרות כמו החשיבות הציבורית בפרסום. פרסומים על ראש הממשלה יקבלו עדיפות כמובן".

אפשר להגיד שבאופן פרדוקסלי, דה מרקר הציל אתכם.

"אם רוצים, אפשר להגיד גם את זה. עשינו המון שגיאות, היה שלב שגיא אמר לי שאולי עשינו טעות שלא עשינו אתר כללי במקום אתר כלכלי, אבל כשעשינו את החיבור בין הארץ למרקר, זה הביא לנו הרבה קוראים וגם המון פרסום. 2007 הייתה שנת שיא בפרסום בהארץ".

אתה מחפש משקיע.

"כן, כבר שנה וחצי. בסופו של דבר אין היגיון שדומונט-שאוברג יישארו כי האסטרטגיה שלהם היא האסטרטגיה של הניו יורק טיימס – להתרכז בקור ביזנס, ולוותר על החלקים האחרים. הניו יורק טיימס מכר את הבוסטון גלוב, עיתונים מקומיים ואחזקה בקבוצת ספורט ובחר להתמקד בעסק הליבה שהוא העיתון".

חזרה להארץ. יש מתעניינים?

"דיברתי עם בנקאי השקעות ישראלי, כרגע אין ממש פעילות בנושא הזה".

לפני שנתיים הפסדתם את הדפסת ישראל היום כאשר העיתון רכש את בית הדפוס של מעריב, ולאחרונה אישרת שאתה בוחן מולם ומול ידיעות אחרונות עסקה שתאפשר להעביר את ההדפסה אל בתי הדפוס שבבעלותם. משהו התקדם? יש קונים פוטנציאליים שהביעו עניין בגרפופרינט?

"האסטרטגיה שלנו מ-2011 כוללת לקיחת כסף על מינויים בדיגיטל, והצעות מינוי רק ליום שישי תוך הצעת חבילה מורחבת. למעשה הפסקנו להציע מינוי לעיתון לכל השבוע במחיר לא כלכלי. פעם יכולנו לעשות את זה ולקבל את ההכנסה מפרסום, כיום זה כבר לא עובד יותר. נניח כמו ישראל היום שההיתכנות שלו לעמוד כלכלית בעולם של ידיעות ומעריב פשוט לא קיימת".

טוב, להם אין מודל עסקי, יש כיסים עמוקים.

"נכון. ולגבי הדפוס, כרגע יש מצב שכושר הייצור עולה על הצרכים של הושק, וכשישראל היום הדפיס אצלנו היה בזה היגיון כלכלי, כיום פחות. ההיגיון הכלכלי הוא שכל העיתונים ידפיסו בבית דפוס אחד. כך או כך, זה לא עומד כרגע בפסים מעשיים".

היחסים העסקיים שלך עם שלדון אדלסון היו טובים. מה קרה?

"אדלסון הוא איש מאד חשדן. בהתחלה אני חושב שהוא אפילו חשש שאולי בגלל מחלוקות אידיאולוגיות נפגע בייצור שלו עד שהבין שזה לא קורה. הוא גם לא סבל אותנו שנים בגל הקו של הארץ, ואני מעריך שהיה עליו לחץ מהחבורה הימנית שהוא מחובר אליה בארה"ב בסגנון 'מה הוא מפרנס את העיתון הזה'. אני זוכר שמרים (אדלסון, רעייתו ד. ו.), אישה מאד נחמדה אגב, אמרה לי 'עמוס, מה אתה צריך את גדעון לוי?'".

"המצחיק הוא שכשנפרדנו, אחרי עבודה משותפת של 10 שנים, במקום לקבל ממנו מכתב פרידה של תודה על שירות של 10 שנים, קיבלתי מכתב איום בתביעה על כותרת של כתבה של גידי וייץ עם ציטוט של אולמרט מהחקירה שלו במשטרה. לאחרונה קיבלנו ממנו איום נוסף על כתבה שפרסמנו בה נכתב ששלדון שלח מכתב לביבי כנשיא לשכת אמריקה-ישראל בבקשה שימתנו את הרגולציה על הגז. בוא נגיד ששלדון הוא לא ממעריצינו".

אתם רווחיים כיום?

"כן. אבל לא רווחיות תעשייתית משמעותית".

הרווחיות נובעת מהקטנת ההוצאות על כוח אדם בשנים האחרונות, לא? הרי המהלך בדיגיטל גבה הרבה כסף וקשה להאמין שהוא בשלב זה רווחי.

"הגידול נובע מעלייה משמעותית בתפוצת יום שישי של הפרינט. גם הכלכליות של אמצע השבוע השתפרה מאד. סך הכל מ-2013 החברה חזרה לרווחיות. גם בדיגיטל, כל יום יש לנו גידול במספר המינויים".

בשלב זה שולף שוקן מייל ובו הדוח היומי של מספר המצטרפים שהוא מקבל. "אתמול נוספו 57 מינויים דיגיטליים ונגרעו 19. המספר הכולל עומד על 23,544 מנויים למהדורה העברית. באנגלית אנחנו קצת בירידה, אחרי העלייה הגדולה של צוק איתן".

ומה היעד?

"בתקציב 2015 היעד היה שנגיע ל-25,000 ואני לא חושב שנגיע אליו, אלא רק נתקרב. בכלל, מדובר על הכסף הכי טוב, כי אתה לא תלוי במפרסם זה או אחר. עם זאת, ההכנסות ממינויים דיגיטליים לא מבטיחות את קיומו של הארץ בלי פרינט ולא מבטיחות את קיומו של הניו יורק טיימס בלי פרינט".

בשבועות האחרונים, בעקבות הפחתת המע"מ בשיעור של אחוז אחד, פורסמו הודעות בידיעות אחרונות, גלובס, מעריב והארץ, לפיהן גם לאחר הירידה בשיעור המע"מ ל-17%, מחירי העיתונים יישארו ללא כל שינוי. אנחנו דיווחנו שהממונה על ההגבלים יבדוק חשד לתיאום. גם ככה העיתון שלכם יקר, למה בעצם לא הורדתם?

"אנחנו חייבים להיות עיתון יקר כי רצינו להגדיל את התמורה שלנו ממינויים בגלל השחיקה הנמכת בהכנסות מפרסום.

אבל אם המחיר לא היה יורד לא הייתם מעלים. תפסתם טרמפ.

"אענה לך את מה שהשבתי לנשיא התאחדות התעשיינים שאיים כי יבטל את המנוי לעיתון. הסברתי לו שה-0.85% בשנה הם המשך העסקה של 4-6 עובדים אצלי".

הגשת תביעת לשון הרע נגד יואב יצחק, לאחר שזה פרסם ידיעה באתר News1 כי עו"ד רונאל פישר סחט אותך, וכך הצליח למנוע פרסום תחקיר אודותיך. איפה זה עומד?

"הם צריכים להגיש כתב הגנה החודש".

העזיבות במרקר – בחודש אחד איבדתם שלושה כתבים בכירים. אולי זה קשור לכך שהם קיבלו הצעות שאתם, כלכלית, לא יכולים לתת?

"איך אומרים על מה שקורה עכשיו – אינתיפאדה של בודדים? אז אולי זה מה שקורה כאן, אין באמת קשר בין המקרים. אני חושב ששרון שפורר עזבה גם כי זה מעניין אותה, אבל גם כי היא אוהבת את העניין הזה של חשיפה, אתה יכול לראות את זה בפייסבוק. אמיר טייג (עורך תחומי ההייטק, התקשורת והמדיה ד.ו.) להערכתי הרגיש שמיצה, וסיון (איזסקו, כתב הבנקים ד. ו.) זה דברים אחרים. גם רויטל חובל עזבה. אני לא חושב שיש בין המקרים דבר משותף".

יש לכם שדרת עורכים צעירה יחסית ושדרת כותבים טאלנטים מבוגרת. ראש מחלקת החדשות הנכנס צעיר, גם שאר העורכים. זה תהליך מודע של חילופי דורות או משהו שקורה כתוצאה ממצוקה כלכלית?

"מורן שריר בן 37 ואורי מרק בן 32. קשישים. אני בגיל 28 הייתי מנכ"ל הארץ. כשאבא שלי נפטר וחנוך מרמרי נכנס כעורך הוא היה בן 42. בכלל יש הצערה. בן כמה גלעד ארדן, גדעון סער? זה לא תמיד היה ככה".

בני ציפר. הסבר, פרט, נמק.

"בני הוא עורך נהדר. במדור התרבות וספרות הוא מצליח לשמור על עניין. בבלוג שלו בזמנו היה כתוב מעל 'שש לכל פרובוקציה'. אף פעם לא שאלתי אותו על ארוחת הערב עם נתניהו, אבל זה בני. אם הוא עושה דווקא או באמת מאמין במה שהוא עושה? אני לא יודע. אגב, אבא שלי מת לפני 25 שנה, והוא המינוי האחרון שלו".

קיבלת אותו כירושה.

"קיבלתי הרבה ירושות".

אבל זאת הצבעונית ביותר.

מה אתה חושב על הביקורת של רוגל אלפר?

"אני לא הבן אדם הנכון לשאול אותו כי אני לא רואה הרבה טלוויזיה, אבל אשתי שכן רואה, חושבת שהוא מבקר טוב".

מה אתה אומר על הביקורות שלו על "מגש הכסף". בין היתר הוא טען שם שמדובר בסרט שנעשה מעמדה שמעריצה באופן עיוור את כוכביה.

"הקמפיין שעשו רולניק והמרקר בכל נושא הריכוזיות היה ייחודי וכל התקשורת או התנגדה או שהייתה אדישה. רולניק הוא איש סוחף, גם ככותב וגם כפרפורמר. אי אפשר לקחת את זה ממנו. הריכוזיות זה משהו שרולניק זיהה, המציא והפך לנושא שכל אחד מדבר עליו וחלק גם מבינים אותו. הדבר הזה שיש קבוצה קטנה שלא מאפשרת חדירה לאנשים מתוך הקליקה כי זה לא נוח שחזי בצלאל יקים שירות סלולר חדש, נניח. זה דבר מאד חשוב הקמפיין שהוא עשה. הסרט על גיא הוא סרט מלהיב, אנשים ממנו יוצאים בהרגשה שגילו להם אמת".

ומה באשר לצדק חברתי נוסח דני גוטוויין. דה מרקר מנהל קמפיינים גם נגד העלאת שכר מינימום, נגד התאגדויות עובדים, נגד בתי הדין לעבודה.

"אני ראיתי רק את החלק של רולניק ואולי חלק קטן מגוטוויין, שהבעיה אתו היא שהוא לא רמה. הוא לא רמה. הוא לא בליגה של שני האחרים. יש כלכלנים רציניים עם עמדות שמאל, אבל הוא לא כזה. צריך מישהו יותר חזק שיהיה הפרונט של זה".

איך אתה רואה את העיסוק המוגבר, בעיקר בגלריה אבל לא רק, בנושאי מגדר, מזרחיות, פמיניזם, מזרחיות וכו'? האם זה קו שמונחה מלמעלה?

"אי אפשר להגיד שאלו לא נושאים שעלו ועולים, גם בבחירות האחרונות, עם כל הגרבוזים וכדומה. עכשיו מירי רגב באה עם סדר היום שלה. אלו נושאים חשובים".

קיבלת צוואה, ואין לך יורש.

"זאת סוגיה. יש שאלה לגבי העתיד של התעשייה הזאת".

תשובה פסימית. 10 שנים מהיום – יש הארץ?

"אני חושב שכן. יהיה הארץ גם בפרינט וגם בדיגיטל. אני רואה למשל שהאנשים שעושים אצלנו מינוי בפרינט הם יותר צעירים. גם להם חשוב שיהיה עיתון מודפס בבית. הנה השבוע, משפחת סולצברגר של הניו יורק טיימס הוציאה הודעה שהם מתחילים בתהליך איתור היורש".