"יש איזו משבצת של הון-שלטון שאם אתה לא רוקד עליה, מיד יהיו כל מיני מצקצקים"

אילנה דיין ראיינה בעבר ראשי ממשלה ונשיאים כמו ביל קלינטון וטוני בלייר, אולם הראיון הבלעדי שלה עם אובמה, ששודר השבוע במסגרת "עובדה" וזכה לאינסוף כותרות והדים בתקשורת הישראלית והעולמית - היה נקודת ציון חדשה למערכת התוכנית. "נסענו פעמיים לארה"ב בשביל הצילומים, ולרוב אנחנו יוצאים כמו למשימת גרילה של שני אנשים, אילנה עם החצובה וגלעד (טוקטלי, במאי התוכנית ד. ו), אבל הפעם היינו בכל זאת קצת יותר חגיגיים ויצאנו לוושינגטון בצוות הכי גדול שיצא אי פעם", אומר העורך הראשי של התוכנית אייל גונן, בראיון מקיף ראשון מאז נכנס לתפקידו.

שמרתם על דיסקרטיות בכל הנוגע לראיון. כלומר, עד מספר ימים לפני השידור לא שחררתם פרומואים, וגם אז – בלי כותרות.

"יש רגישות נורא גדולה אצל האמריקאים להוצאה של דברים לפני השידור עצמו, ובצדק מבחינתם, כי אז מתחיל לחץ. אתה הרי יכול להוציא ציטוט דרמטי, ואז 80,000 כתבים מכל העולם פונים לבית הלבן לקבלת תגובה – ונוצרת דינמיקה שהם מעדיפים להימנע ממנה – בה הם צריכים להסביר את עצמם לפני שהריאיון משודר. גם מבחינתנו, היה מדובר בהחלטה טובה. יש המון כוח בלשדר ראיון של 40 דקות עם נשיא ארה"ב מבלי להפוך את זה לסלאמי חדשותי".

מתי ידעתם שיש לכם אישור לראיון?

"האישור הגיע ממש כמה ימים לפני הצילומים".

בחדשות 2 לא התעצבנו. לרוב אובמה מתראיין ליונית?

"לא יודע, תשאל אותם".

אם יש משהו שאי אפשר לקחת מ"עובדה" זה את הכמות חסרת התקדים של תחקירי האקטואליה שהובילו לאורך השנים לשינוי בסדר היום הציבורי הישראלי. תחקיר "צאלים"; תחקיר הלוביסטים; תחקיר הרופאים מאיכילוב, התחקיר על עד המדינה שמואל דכנר בעקבותיו שולה זקן העידה נגד אולמרט והסרט שחשף את יחסי שב"כ צה"ל מהעונה הנוכחית – הם רק קצה קרחון לא מתמצת בעליל שלהם.

גם בעונה הנוכחית התוכנית לא אכזבה: תחקיר פותח על העימות חסר התקדים בין צה"ל ושב"כ שינה את סדר היום הציבורי והביא לטלטלה בצמרת הביטחונית; בעקבות תחקיר שיטת רונאל פישר פתחה השופטת בדימוס הילה גרטל בבדיקה לגבי התנהלות פרקליטות מחוז ת"א; ראיון בלעדי עם רפי איתן עורר הדים ועניין רב בתקשורת הבינ"ל; כנופיות כרם התימנים – אשר סיפרה את סיפורם של טוביה ורחמים (רחמים, שלא ידע) הובילה למערכון ב"ארץ נהדרת" אשר סחף אחריו מדינה שלמה "שלא ידעה"; הקרב בסג'עייה – בכתבה שחשפה את התנהלות צה"ל הלקויה ב"צוק איתן", הותיר לא מעט פיות פעורים וזכה למחמאות מקיר לקיר.

העונה ה-21 שהסתיימה השבוע עם ממוצע רייטינג נאה של 24.3%, קינחה כאמור אף היא עם הישג עיתונאי לא מבוטל – ראיון בלעדי עם נשיא ארה"ב שהשיג אף הוא נתון צפייה גבוה.

לאיזה תחקיר הכי התחברת העונה?

"באיזשהו אופן, אני חושב שלתחקיר של עמרי אסנהיים על המכון לרפואה משפטית. זה חתיכת דבר, ולמרות שהוא נשטף בגל אירועים חדשותיים שקרו ביום השידור, כמו שנהוג לומר 'במדינה מתוקנת', סיפור כזה היה צריך להרים ועדת חקירה ממלכתית. כן נעשו דברים בעקבות התחקיר, אבל כשיש לך מישהי מתוך המערכת (ד"ר מאיה פורמן, רופאה בכירה במכון לרפואה משפטית, שחשפה בתחקיר כיצד התגייסו רופאי המכון לטובת מערכת התביעה ד. ו) שמספרת איך מעוותים ומשנים נתונים, ועוד אחרי זה מופעל עליה מכבש לחצים והתנכלויות, זה משהו חסר תקדים כמעט. משהו בחיבור של המשקל העיתונאי הגדול לבין הדמות של פורמן, עשה לי תחושה מאד חזקה".

למרות שהעונה האחרונה הייתה יותר פוליטית-צבאית עם הריאיון עם גנץ ותחקיר צוק איתן, בשנים האחרונות התכנית הולכת יותר לכיוון של סיפורים אישיים, שלא לומר "מרגשים".

"זה פשוט לא נכון. אילנה תמיד אומרת שמהעונה השנייה אומרים לה 'יש יותר סיפורים אישיים'. יש לנו את התמהיל שלנו והוא פחות או יותר נשמר. אם כבר, זה זז לקצה השני. ברמת 'הסיפורים המרגשים' רוב הסיפורים הם סיפורים עיתונאיים עם משקל מאד גדול. זה נכון שהרבה פעמים גם אותם אנחנו מספרים דרך דמויות שמגיעות למצלמה. ואנחנו שמחים וגאים בסיפורים האלה ואנחנו חושבים שהם חשובים. גם סיפורים על צבא, פוליטיקה, משפט ומשטרה –אנחנו מנסים, סליחה על המילה – לעשות באופן מעניין ואטרקטיבי. אגב, זה שדמעה יכולה לבצבץ בזמן שרואים סרט לא הופך אותו לפחות חשוב מבחינה עיתונאית".

אחדד: ישנה ביקורת, לפחות בקרב חלקים בברנז'ה, לפיה אתם לא מטפלים מספיק בנושאים כלכליים. שהפקרתם את התחום לרביב דרוקר ו"המקור" שלו כי אתם מפחדים.

"אני חושב שיש לנו תחקירים כלכליים ואני לא עוסק במדידות עם אף אחד אחר. אני מזכיר לך שאנחנו עשינו את תחקיר הלוביסטים שעורר הרבה רעש".

אבל הוא לא נגע באמת בחזקים. הוא טיפל בפרעושים, לא בכלב.

"הלוביסיטים הם חוליה מאד קריטית בשרשרת הזאת, וברגע שאתה מאיים עליה, משהו מאד בסיסי במנגנון הזה עלול להתנתק. הוא נגע בחוליה מאד רגישה. זה נכון שלא היה לזה פרצוף, אבל התחקיר הזה היה סופר חשוב שהיה מאד לא פשוט להמון גורמים ואני חושב שיש סיבה להתגאות בו. בכלל, יש איזו משבצת כזאת של הון-שלטון שאם אתה לא רוקד עליה, מיד יהיו כל מיני מצקצקים. אם אנחנו עושים תחקיר על רופאים בכירים באיכילוב – אתה יודע כמה קשה להיכנס ברופאים בכירים? הם האנשים אולי הכי חזקים במשק, ואנחנו נכנסנו בהם באומץ מאד גדול. ובפירוש היה לנו חשוב להתעסק עם הסיסטם ולא רק עם הרופאים שקיבלו כסף מתחת לשולחן, למורת רוחו של גבי ברבש. אגב, אילנה ראיינה את רקפת רוסק עמינח (מנכ"לית בנק לאומי, בעונה הקודמת ד.ו) שאף אחד לא יכול להגיד שעשה לה הנחות, ואני חושב שהוא היה ריאיון חשוב כי הוא עסק בהון, עיתון וממון באופן מתעמת ונתן לה אפשרות להשיב. אנחנו עוסקים בדברים האלה, ואנחנו עוסקים בתחקירים בנושאים צבאיים שזה ממש לא עניין של מה בכך. אם יש עיתונאים שלא אוהבים את זה, הם מוזמנים לכתוב על נושאים אחרים".

קשה להתעלם מכך שהאוריינטציה של אילנה היא לחומרים צבאיים. בעונות האחרונות יש הרבה גנץ, צוק איתן ונגמ"שים. תחקיר הלוביסטים היה לפני שנים, ואין לכם אף כתב שמתמחה בנושאים כלכליים.

"יש כאן שאלה אחרת, של כל כמה זמן מערכת עיתונאית יכולה לייצר תחקיר קלאסי שהוא משמעותי. אני לא חושב שיש מערכות אחרות בישראל שיכולות לייצר או מייצרות תחקירים משמעותיים יותר. אולי הן יודעות לחיות על אדי הדלק של תחקירים כאלו באופן יותר מוצלח מאתנו, אבל לצערי אי אפשר לתת כל שבוע תחקיר כזה. המבחן הוא אם התחקיר משמעותי, והאם בין לבין זה גארבג' טיים – או שאתה מצליח לספק שבוע אחר שבוע ערך מוסף עיתונאי".

למה לא רואים אצלכם תחקיר על הגז? על בנק לאומי ופועלים? על השחיתויות של דני דנקנר ונוחי דנקנר? אתה יכול להגיד חד משמעית שהעובדה שאתם משדרים בקשת, שנשלטת בין היתר על ידי מוזי ורטהיים וטייקונים אחרים – היא לא שיקול בבחירת הנושאים?

"כן, כן וכן. וכן. וכאחד שעבר בעוד מערכות עיתונאיות, אני יכול להגיד לך ש'עובדה' היא יוצאת דופן בגב שהיא מקבלת. זו באמת שמורת טבע, וכאן מגיע קרדיט לשני אנשים – אילנה, שמצליחה לשמר את הדבר הזה, ולאבי ניר שמכבד ומעריך את החופש העיתונאי שלנו ופשוט נותן לנו לעבוד. בכלל, אני יושב על המשבצת שלי. וטוב לי ואני שלם עם מצפוני ועם יושרי העיתונאי והמקום הזה מאפשר לי ללכת עם גב זקוף".

אפרופו "המקור". למרות שברייטינג הם עדיין שליש מכם, השנה, יותר מתמיד, נראה שדרוקר הפך למתחרה לגיטימי מבחינת התהודה בציבור, או לפחות בתקשורת.

"כן, היו להם שתי תכניות מוצלחות".

ראית את התחקיר על מלחמת לבנון השנייה?

"לא".

ואת "הרצוג"?

"ראיתי איזה קטע מהפרק השני".

אתה מרגיש את הנוכחות שלהם?

"כן, וזה סבבה".

ביקורת נוספת עליכם, גורסת שאתם שמרנים. שתדברו על תקרית הנגמ"ש אבל לא תשאלו אם היה צריך לצאת למלחמה. אפילו הריאיון עם גנץ – הישג עיתונאי מרשים לכל דבר - היה בסופו של דבר ממלכתי.

"הסרט על מתי מילוא שעורר ביקורת בחוגים רבים שראו בו ממש מחתרתי, סרט על שב"כ וצה"ל שמתקוטטים בפריים טיים – כשיש לך נתחים גדולים בציבור שאולי לא אוהבים את זה, סרט על סג'עייה ששוחט פרות קדושות וסרט של 40 דקות על כאבם של האפריקאים – זו שמרנות? משבוע לשבוע אנחנו מספקים דוגמאות להחלטות עיתונאיות יוצאות דופן שהן בעיני לא שמרניות, בטח לא במה שקשור לעיתונות טלוויזיה. זה נכון שיש משהו בפרסונה של אילנה שהוא לא מקנטר".

ממלכתי.

"לא. ממלכתי זה להיות קול השלטון. אילנה לא קול השלטון. הכתבות שהיא חתומה עליהן באופן אישי וכמגישה בתוכנית, רובן ככולן ביקורתיות. הן מתריסות כלפי המערכת, לפעמים הפוליטית, לפעמים המשפטית, לפעמים הצבאית, וכן – גם הכלכלית. אי אפשר להגיד שהיא ממלכתית. זה נכון שהיא לא מקנטרת ולא מחרחרת ריבים בבלוגים או בציוצים".

אתה רומז לרביב דרוקר?

"אני מדבר על אילנה. תראה, אילנה וגם אני מחזיקים בתפיסה עיתונאית קלאסית – שאנחנו צריכים לדבר בתוכנית, ושם להביא את הכתבה, להביא את הביקורת וגם לאזן אותה, ולהביא את הדברים לא מתוך עמדה ממלכתית אלא מתוך תפיסה של עיתונות אחראית והוגנת".

הסרט על ארז אפרתי זכה להמון ביקורות ועורר סערה. רבים טענו שזו במה לאנס והלבנת מעשיו. אתה מתחרט?

"אני לא מתחרט ולו כדי שכשעיתונאי ברנז'ה ישאל אותי על עודף 'הממלכתיות' שלנו, אני אוכל להפנות אותו לכתבה על אפרתי, יחד עם הכתבה על האבולה או הסרט על מתי מילוא או הכתבה על מחדל הנגמ"ש בסג'עייה, ולהגיד לו: אנחנו עושים את מה שאנחנו מאמינים בו לא כדי לרצות אף אחד ולא כדי להתחנף למישהו, וכמובן שאנחנו גם לוקחים בחשבון שבדרך יהיו אנשים שעלולים להתרגז או אפילו לבחור לוותר על צפייה בכתבה כזו או אחרת. להרגיז זה בטח לא מטרה עצמה, אבל לפעמים זה קורה. חלק מהמקצוע".

זו עונה ראשונה לנסלי ברדה אצלכם. איך היה לעבוד איתה?

"היא מעולה ואני מאד שמח שהיא אצלנו".

איך אתה מסביר את העובדה שהתחקיר המרתק שלה על הקנוניה שלא הייתה נגד שר הרווחה לשעבר מאיר כהן לא היה אפקטיבי. פואד ופריצקי הודחו על הרבה פחות. מה יש שם שלא עבד?

"אולי לא צייצנו מספיק".

נו, באמת.

"אני אמרתי את זה כבדיחה, אבל אולי זה אחד מהמחירים, אולי לא היו לנו את מנגנוני המינוף הדרושים".

אתם על מסך קשת – המסך הכי אגרסיבי שיש בסביבה.

"בניגוד למה שאפשר לחשוב על מסך קשת והכל, אנחנו מאד בריטיים בתפיסה שלנו – שאנחנו דיברנו בתוכנית וניתן לדברים להתגלגל ולא מיד נצייץ אחרי זה ונכתוב עוד מאמר על כמה מה שעשינו היה חשוב, ונעשה פולו אפ לעצמנו. בנוסף, יש מערכות שיש להן גם פלטפורמה יומית. אם בידיעות אחרונות או בכל עיתון אחר יש סקופ, אתה תראה למחרת פולו ולא יתנו לסיפור למות. אנחנו פשוט בגישה של לתת למות או לתת לחיות. האם אני לא מאוכזב מזה שזה לא הדהד כמו שחשבתי שראוי שיהדהד? אני כן, אבל אני עדיין חושב שזו הייתה הדרך הנכונה".

אבל סיפורים אחרים שלכם כן הדהדו. אולי משהו בתחקיר פשוט לא היה מהודק, אולי יש בו יותר סימני שאלה מקריאה – כאלו שמשאירים ל'יש עתיד' פתח לא לעשות כלום.

"אני חושש שזה יותר קשור לכך שהיו גם ניסיונות מהשר, מצי הפרקליטים שהוא הצטייד בו ומגדוד היח"צנים שליווה אותו להשתיק כלי תקשורת אחרים שרצו לעקוב אחרי זה".

את מי הוא השתיק?

"אני לא רוצה להיכנס לזה. אני כן יכול להגיד שאנחנו נתקלנו בתחקיר הזה במערך יירוט מאד משומן ומפתיע בהיקפו - שלשמחתי עלינו לא עבד – של מכבש מטורף של לחצים וקשת רחבה, מגוונת ויצירתית של איומים".

מדי שנה זוכה "עובדה" בפרסים בינ"ל רבים ובעיטורי כבוד. רק בשנת 2014 זכתה התכנית ב-4 מדליות בפסטיבל ניו יורק על תחקיריה: "אסון צאלים", "חוארז- ברוכים הבאים לגיהנום", "מלחמת הצללים ישראל-אירן" ו"מבצע חיסולו של אבו גי'האד". כמו כן, השנה זכתה אילנה דיין להשתתף ברשימת הנשים המובילות בעולם התקשורת של ההוליווד ריפורטר.

אתה רואה את היום שאחרי אילנה?

"לא, אילנה זאת עובדה ועובדה זאת אילנה. בכלל, גם אילנה, גם גלעד ושחר וגם הכתבים והתחקירנים זו באמת חבורה של אנשים מאד איכותית מאד מסורה שמרגישה שכל נים בתכנית הזאת שייך לה. וזה באמת ככה, יש מעט מאד דמויות שהן בפרונט אבל מאחורי הקלעים יש מערכת שהיא נורא מעורבת באופן שאני לא מכיר במערכות אחרות. אנחנו קצת בתחושה של סיירת, עם גאוות היחידה שמתלוות לה".

עוברת בראשכם המחשבה על מה יהיה ביום שאחרי הפיצול? כאשר כבר לא תשדרו בערוץ 2, אולי זה גם ישפיע על התקציבים שלכם?

"אנחנו כמו כדורגלנים משחקים מעונה לעונה, ואנחנו שמחים שיש לנו את העונה הבאה. אבי ניר כבר הצהיר בתקופות יותר קשות, שאנחנו חלק מאבני היסוד של הבניין".

מה אתה חושב על ההתכנות האסטרטגית של המתחרה שלכם, ערוץ 10, כערוץ רזה של תחקירים ודוקומנטרי?

"באמת שאין לי מושג. לא ראיתי מימי תכנית עסקית. אני לא מבין במודלים כלכליים של שוק הטלוויזיה".

אני מדבר על הצורך של הציבור בדבר הזה. בתחקירים. בהרגל רב השנים לקבל רק לחם ושעשועים.

"אני לא יודע מה זה הציבור, אני יודע שחשוב לייצר טלוויזיה שהיא לא רק לחם ושעשועים, בין אם זה בערוץ 2 ובין אם זה בערוץ 10".

איך פרשת סרן ר' השפיע על העבודה שלכם? אתם עובדים תחת טראומה?

"מדובר באירוע משמעותי. לא יודע אם טראומה, אבל משמעותי. כשמערכת עיתונאית נמצאת הרבה שנים בתוך מערכה משפטית בוודאי כשהיא בעלת משקל והד ציבורי וגם ערכי מאד גדול, קשה לטעון שהוא לא משמעותי, אבל אני לא חושב שהוא פוגש אותנו ביום יום. אתה רואה שיש לנו כתבות מאד ביקורתיות כלפי צה"ל. אנחנו לא מתנהלים לאור הרצון לקיים אפס סיכונים".

גונן מונה בשנת 2010 לתפקיד העורך הראשי של עובדה, אחרי שלוש שנים בהן שימש כמשנה לעורך. לפני כן הוא שימש במגוון תפקידים ב"ידיעות אחרונות", בהם כראש דסק חדשות, כעורך המוסף היומי "24 שעות" וכעורך "האדומה" – מוסף השבת היוקרתי של העיתון.

עבדת הרבה שנים בידיעות. היית חוזר לפרינט?

"אני לא חושב. יש משהו בעשייה הטלוויזיונית, של מלל, קול ותמונה, שהוא הרבה יותר קשה והרבה יותר כיפי".

טוויטר, פייסבוק – אתם לא שם.

"לא ממש. כנראה שלא סתם קוראים לנו 'הירושלמים' מאז ימי טלעד".

כמה מילים לשר התקשורת נתניהו?

"אני חושב שזה מאד בעייתי. עניין היתר שיש לאיש שטוען שנטל ביטחונה של מדינת ישראל על כתפיו בתחום התקשורת אם לא מעורר חשד אז לפחות מעורר חשש. למה זה כל כך חשוב לו ולמה הוא מוצא פנאי בין איראן, חיזבאללה והחמאס להשחית שעות רה"מ על התקשורת, זה עניין מדאיג לגמרי".