פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "אנחנו לא עובדים לא בשירות הפופוליזם ולא בשירות בעלי ההון"

      יממה אחרי הניצחון בבג"ץ ששלח את הממשלה לעשות שיעורי בית על מתווה הגז, עורך דה מרקר סמי פרץ בהחלט מרוצה, אבל רחוק מלחגוג. בשיחה עם וואלה ברנז'ה הוא מסביר למה פופוליזם יכול להיות גם דבר טוב ומזהיר שהמלחמה עוד ארוכה. ראיון

      תמונת דיפלוט (מערכת וואלה! NEWS , וואלה)
      "אני לא טוען שיש פה חגיגה מטורפת ". סמי פרץ (צילום: יח"צ)

      מתווה הגז במתכונתו הנוכחית בוטל אתמול (ראשון) לאחר שבג"ץ פסל את סעיף היציבות, הקובע כי לא תהיה התערבות רגולוטרית במתווה במשך עשר השנים הקרובות. אמנם בג"ץ העניק שנה למדינה כדי להסדיר את המתווה מחדש, אבל בינתיים "דה מרקר" שהוביל קו ברור נגד המתווה, יכול לרשום לעצמו ניצחון קטן. וואלה ברנז'ה שוחחה עם העורך הראשי של העיתון, סמי פרץ, כדי לבדוק האם החגיגה של מתנגדי המתווה וחלק מהתקשורת מוגזמת, האם המאבק בכלל הסתיים, מה הוא חושב על ההחלטה מאתמול, האם במרקר מתכוונים להרפות מנושא הגז ולמה פופוליזם זה לא בהכרח דבר רע.

      כל מתנגדי המתווה, בכללם מערכת העיתון שבראשו אתה עומד, חוגגים את הפסיקה. פסק הדין שלח את הממשלה וחברות הגז לעשות מקצה שיפורים בנקודה אחת. אמנם מהותית אבל אחת. הוא לא קבע שום קביעה לגופו של המתווה. ההפך, השופטים מבהירים שמדובר בסוגיה כלכלית מובהקת, הנתונה בסמכות הממשלה – בניגוד מוחלט למה שאתם טענתם לאורך כל השנה האחרונה. על מה השמחה בעצם?

      "גם בעבר אמרתי שהנימוק הביטחוני נשמע לי סביר לחלוטין. כל בר דעת יכול להבין שהסיפור של גז זה לא סתם שאתה מוכר לשכנים שלך לחם או חלב, אלא אתה מוכר להם תשומה מאוד מרכזית. אז דווקא את העניין הזה קיבלנו. הביקורת שלנו הייתה על כמה דברים. קודם כל על התהליך שהיה עקום, ובו הדיחו אחד אחרי השני וששרים התפטרו ונמנעו מלקחת חלק בו. בעניין היציבות הרגולטורית, מראש אמרנו שהעניין הזה יש בו משהו לא סביר להבטיח יציבות רגולטורית כזאת טוטאלית לעשר שנים".

      אבל גם לגבי ההליך עצמו, בג"ץ למעשה אישר את הסדרת מתווה הגז בדרך של החלטת ממשלה, ולא חייב אותה להעביר חוק בכנסת, למעט אותה פסקה מפורסמת.

      "אני לא טוען שיש פה חגיגה מטורפת וניצחון מטורף למישהו, אני טוען שנפלו פה הרבה מאוד פגמים מאוד קשים בתהליך, ובג"ץ עמד על העניין הזה. חשבנו שהעניין של היציבות הוא לא סביר ובג"ץ קיבל את העמדה הזאת. אני אישית לא חשבתי שיש פה איזה קייס בלהגיד שזה לא ביטחוני או מדיני ובג"ץ אכן הלך עם הדבר הזה. אני באופן אישי חושב שמבחינת התרומה שלו לתחרותיות, המתווה לא טוב, ובג"ץ באמת לא התייחס לעניין הזה".

      בדיוק כך, הוא הותיר את המונופול העתידי על כנו.

      "לא, הוא לא הותיר את המונופול, הוא הותיר את המבנה שאומר - יפצלו את תנין וכריש, ודלק תעזוב את תמר בעוד 6 שנים. זה מה שקובע המתווה, ובג"ץ לא התעסק בכלל בעניין הזה. הוא אמר סביר, בסדר, הממשלה מותר לה לעשות את המנגנון הזה בניסיון להרחיב את התחרות. אם אתה שואל אותי אם יש פה ניצחון בנושא של מחיר הגז? לא, אין פה ניצחון בנושא מחיר הגז כי הרי בג"ץ לא נדרש בכלל למחיר. אבל הוא כן נדרש לשאלת הפרוצדורות של אישור המתווה, ושל היציבות הרגולטורית. אני, אגב, חושב שראש הממשלה ושותפויות הגז קצת הלכו על כל הקופה כשאמרו, אם אין סעיף יציבות – אין מתווה. אז בג"ץ אמר אין יציבות ולכן אין מתווה. האם אי אפשר לקחת את המתווה הזה ולעשות אתו משהו? אפשר לעשות, בוודאי ובג"ץ גם נותן למדינה שנה לעסוק בזה. קחו שנה ותתארגנו ותמצאו פתרון חדש. כלומר זה לא שהוא זרק אותם מכל המדרגות ושמצבנו עכשיו נפלא ומחיר הגז צנח ל-2 דולר עכשיו. ממש לא".

      מה להערכתך יקרה בשנה הזאת?

      "קודם כל אני מניח שהממשלה שחטפה חבטה תיכנס כרגע לאיזשהו מסלול שיביא בכל זאת לאיזשהו מתווה, שגם יעבור את בג"ץ וגם השותפויות גז יסכימו לו וגם יוציא את הדבר הזה לפועל, וזה בסדר גמור, צריך למצוא מתווה. אני לא חושב שהמצב של אין מתווה הוא מצב טוב. צריך מתווה וצריך להוציא את הגז וצריך שזה יהיה תחרותי. אני חושב שהסוגיות של הגז ילוו אותנו כעיתון וכציבור בשלושים שנה הקרובות ונעסוק בהן כל הזמן. למה? כי בעשורים הקרובים אמור לזרום גז. וישנן שאלות כמו איך פירות הגז מתחלקים ולאן הם הולכים והאם עושים בכסף שימוש ראוי. אנחנו גם לא יודעים להגיד איזה תנאים ישתנו ומה תהיה ההשפעה הביטחונית והסיטואציה האנרגטית, כך שהטיפול בסיפור הזה לא מפסיק אף פעם, למרות שיש ניצחונות קטנים. זה אולי אחד הנושאים הכי ארוכי טווח שאי פעם סיקרנו, לצד נושא הפנסיה".

      איילה חסון, גיא רולניק (דרור עינב)
      "צריך מתווה וצריך להוציא את הגז". גיא רולניק (צילום: דרור עינב)

      "יש פופוליזם רע ויש פופוליזם טוב"

      דעתו של מייסד העיתון גיא רולניק על תת סיקור ההפגנות נגד מתווה הגז בכלי התקשורת הגדולים הושמעה פעמים רבות, כששיאן סביב "מגש הכסף", ובעימותים שפרצו עם חדשות 2.

      זה גם לא סוד מה אתם חושבים על הסיקור של שאר העיתונים את המתווה הזה, והבוקר, כצפוי, פרסם הפרשן הכלכלי הבכיר של "ידיעות אחרונות" סבר פלוצקר טור תחת הכותרת "ניצחון הפופוליזם" המבקר את החלטת בג"ץ. אתם פופוליסטיים?

      "לא קראתי את פלוצקר אבל הטענה הכללית הזאת שכשאתה מנסה לקדם משהו לטובת האינטרס הציבורי הרחב זה פופוליזם, אני שולל אותה מכל וכל. קודם כל יש פופוליזם רע ויש פופוליזם טוב. ופופוליזם שבא ואומר יש פה משאבי טבע של מעל 100 מיליארד דולר, וצריך לוודא שהם מחולקים בצורה נכונה, שהם מנוהלים בצורה ראויה ושנלקחים בחשבון הרבה מאוד היבטים של טובת הציבור, טובת התחרות וטובת המגזר העסקי בכללותו ולא רק את טובת אלו שגילו את תגליות הגז. וכן גם לקחת בחשבון את טובת או קידום היזמות ועידוד אנשים שייקחו סיכון, שזה דבר שחשוב להדגיש גם ביום כזה, כי גם ליזמים מגיעה מילת שבח על זה שהם חיפשו ומצאו גז. אף אחד לא שולל פה את החלק המאוד חשוב שלהם בסיטואציה הזאת".

      "אבל בהינתן כל הדברים האלה צריך לבוא ולהסתכל על טובת הציבור ומי שרוצה לקרוא לזה פופוליזם עושה לעצמו לדעתי מלאכה מאוד קלה. כל דבר הוא פופוליזם - אז אף פעם לא ניתן לציבור? כמה פעמים הוקרב האינטרס הציבורי בגלל איזשהו אינטרס צר? אז היום תגיד פופוליזם כשמנסים לטפל בראשי הבנקים, מחר תגיד פופוליזם כשנבוא וננסה לפעול לכך שהרפואה הציבורית תישאר חזקה ולא תרוקן לטובת הרפואה הפרטית, מחרתיים זה יהיה על שכר מנהלים שגובים שכר מופקע במערכות פיננסיות ואז על הפנסיות הצה"ליות שמקבלים אותם בגיל ארבעים ומשהו והן עולות לנו מאות מיליארדי שקלים. אנחנו לא עובדים לא בשירות הפופוליזם ולא בשירות בעלי ההון. אנחנו פועלים בשירות האינטרס הציבורי הרחב כמו שאנחנו מבינים אותו".

      למה אתם בעצם לא הגשתם עתירה לבג"ץ, כמו במקרים ביטחוניים של הסרת צו איסור פרסום וכיוצ'?

      "אנחנו כגוף תקשורת משתמשים בכלים שלנו, והם לא רעים, שבאמצעותם אנחנו קודם כל מדווחים ונותנים הרבה מאוד אינפורמציה. אנחנו מנתחים ומסבירים את כל מה שרלוונטי לעניין הזה ולפעמים אנחנו גם מנסים להציע דרכים אחרות או חלופיות במקביל לזה שאנחנו מבקרים החלטה כזאת או אחרת. מאז שאני עורך את המרקר מיולי 2005 לא השתמשנו אף פעם בכלי של עתירה לבג"ץ ולדעתי גם לפני כן לא השתמשנו בו. לנו יש פלטפורמות, יש לנו עיתון, אתר, מגזינים, כנסים וצריך להשאיר מקום גם לשחקנים נוספים בזירה הציבורית וראינו שחקנים מאוד רלוונטיים ומשמעותיים במקרה הזה - אם אלו מפלגות או תנועות חברתיות, וטוב שזה יהיה ככה. לא נכון להגיע למצב שבו עיתון, חזק ומשפיע ככל שיהיה, משתמש בכל הזירות בכל החזיתות כדי להוביל מאבק. אם הוא יהיה במצב שבו הוא היחידי שעושה את הדברים האלה אז אני לא חושב שזה מצב בריא לדמוקרטיה".

      ל"דה מרקר" יש תפקיד לא קטן בפסילת מתווה הגז על ידי בג"ץ, אבל לסיקור האקטיביסטי שהעיתון בחר להוביל כנגד המתווה התלווה מחיר כלכלי בדמות חרם מודעות, שרק לפני מספר חודשים, בראיון לוואלה! ברנז'ה, העריך אותו מו"ל הקבוצה עמוס שוקן במיליוני שקלים. יתכן שהפרסום מעתה יגבר, והחרם יעמיק. תשרדו?

      "נובל אנרג'י פירסמה קצת בתקשורת, אבל לא אצלנו בעיתון. מצד שני, חברות הגז הן לא שחקניות משמעותיות בשוק הפרסום. אלו לא גופים פיננסים, יבואני רכב, חברות תקשורת או נדל"ן שמפרסמות יותר. בזמנו, הפרסומות בטלוויזיה של נובל היו בגלל הלחץ הרגולטורי והציבורי שהיה עליה. החברה רצתה לזכות באהדה ציבורית אז היא עשתה קמפיין. גם אם עשו חרם על 'דה מרקר', זה לא היה החרם הראשון שעושים עלינו או על 'הארץ' – וכנראה גם לא האחרון".

      "בכלל, השיח הכלכלי-חברתי בנושא מתווה הגז היה ברמה מאוד גבוהה. נכון שבהפגנות היו רק עשרים אלף או שלושים אלף איש ולא חצי מיליון, אבל האנשים האלה יצאו לרחובות על דברים מורכבים יחסית שצריך מידה של מעורבות ועומק כדי להתחבר אליהם ולהבין אותם. יכול להיות גם שחלקם הפגינו רק כי הבינו שיש פה תהליך עקום שנעשה בצורה לא טובה. אני חושב שבדה מרקר הקדשנו הרבה מאוד מקום והבאנו לדיון הרבה מידע. אבי בר אלי, כתב האנרגיה, עשה עבודה מדהימה והביא המון מידע מבפנים, על כל התהליכים שבדרך".

      "צריך גם לציין לטובה את התוכנית 'סדר יום' של קרן נויבך ברשת ב'. השקיעו שם הרבה מאוד שעות שידור ועשו עבודה מאוד טובה בסיקור המתווה. אין ספק שהיה פה מאבק ציבורי מאוד מוצלח שהיו מעורבים בו הרבה מאוד גורמים: התקשורת, פעילים חברתיים כמו אור-לי ברלב ויוסי דורפמן, האנשים שארגנו את ההפגנות וכמובן שחקנים באופוזיציה. אבל בעיקר מה שהפך את המאבק למתבקש היא ההתנהלות השלומיאלית של הממשלה. כשהציבור מאבד אמון במקבלי ההחלטות זה כבר לא משנה אם ההחלטות שלהם טובות, ראויות, סבירות או לא סבירות, זה פשוט מביא למצב שבו בג"ץ נאלץ להתערב".

      ראש הממשלה בנימין נתניהו בישיבת הממשלה. מרץ 2016 (AP)
      "מה שהפך את המאבק למתבקש היא ההתנהלות השלומיאלית של הממשלה". נתניהו (צילום: AP)

      "בישראל קשה לעשות עסקים וזאת עובדה"

      שאלה כלכלית לסיום: מה המסר שלך למשקיעים שרואים שהמדינה מתערבת באופן כמעט חסר תקדים במשק. אין כאן פגיעה אפשרית ברמת המוכנות שלהם לקחת סיכונים?

      "בישראל קשה לעשות עסקים וזאת עובדה, והרבה פעמים קשה לעשות עסקים בגלל מעורבות ממשלתית או בגלל מעורבות ממשלתית מגומגמת, שהיא במקום לבוא ולהגיד מסר ברור אז עושים מדיניות של הרמת גבה או של קריצה. הרגולציה צריכה להיות אפקטיבית, ברורה וחד משמעית גם ליזמים וגם לציבור וגם למשקיעים. כולם צריכים להבין מהסיפור הזה שיש הסדר שהוא לא טוב ולא מאוזן, ושהוא מקדש ומטפח צד אחד בצורה קיצונית – דינו של הסדר כזה בסופו של דבר ליפול. דווקא בגלל שזה תחום צעיר של כמה שנים אז חשוב לשמור עכשיו שבסופו של דבר יהיה מתווה טוב שבאמת יחזיק מעמד ולא כזה שאפשר יהיה לתקוף כל רכיב בו בכל רגע נתון, ואז זה מאוד יחליש את היכולת של המדינה לתת ליזמים מידה מסוימת של ודאות. אני לא שולל את העניין הזה שוודאות מסוימת היא חיונית. היא חיונית אגב ליזמים והיא חיונית לצרכנים. היא חיונית לציבור. כולנו רוצים מידה מסוימת של ודאות אבל כשההסדרים הם עקומים, לא טובים ונעשים בצורה או בתהליכים בעייתיים - בסופו של דבר הם מתפוצצים, עומדים לבג"ץ ויוצרים את הכאוס הזה".