נושאים חמים

ברייקינג ניוז: יש יהודים ששונאים מאוד ערבים

ספי עובדיה ועקיבא נוביק לא מסכימים כמעט בשום נושא אבל חולקים דבר אחד משותף: שנה ראשונה בחדשות 10. בראיון משותף לוואלה ברנז'ה הם מספרים מה הם באמת חושבים על הכנסת הנוכחית, על נתניהו ועל המתחרים, ומשיבים על שאלת השאלות: מתי עובדיה יסתפר. ראיון חג

ספי עובדיה , עקיבא נוביק (ראובן קסטרו)
שגרת פגרה. לבקשת וואלה ברנז'ה, נוביק ועובדיה התכנסו בחוף פרישמן (צילום: ראובן קסטרו)

יש משהו מוזר בלקיים ראיון זוגי. אולי זו ההשהיה שמאפשרת לחשוב על תשובה דיפלומטית בזמן שהשני מדבר ואולי זהו הפורמט שגורר באופן טבעי אופי של שיחת סלון במקום המבנה הקלאסי של שאלות ותשובות. במקרה של הזוג (לא בחיים!) ספי עובדיה ועקיבא נוביק - אשר התייצבו לראיון ראשון מאז נכנסו לתפקידם - קשה היה לחשוב על פורמט מוצלח יותר. בעיקר משום ששניהם מייצגים בדיוק את ההפך ממושאי הסיקור שלהם ומדברים באופן חופשי ובלי פילטרים, וגם בגלל שהתובנות ההפוכות של השניים מאותה כנסת ממש מעניקות תשובה מוחצת לכל הטענות בדבר היעדר פלורליזם בתקשורת.

רקע קצר: עובדיה, הכתב הפוליטי של חדשות 10, שימש לפני כן כראש מחלקת החדשות בגל"צ לאחר שורת תפקידים בולטים שביצע בתחנה ב-12 השנים ששירת בה. הוא חתום על לא מעט חשיפות זכורות, ביניהן פרשת "נתן אשל", שהביאה לפרישתו מתפקידו של ראש הסגל במשרד ראש הממשלה ופרסום התיעוד המצולם של חברת הכנסת חנין זועבי לצד הפעלים החמושים על ספינת המרמרה. הג'וב הטלוויזיוני בערוץ 10 הוא אולי חדש יחסית, אך הטלוויזיה אינה זרה לו. עובדיה הגיש מגוון תוכניות בערוץ הכנסת, ושימש במשך שתי עונות כפרשן פוליטי וכחבר מערכת בתוכנית "משעל חם" בערוץ 2.

נוביק, כתב הכנסת של החברה, החל גם הוא את דרכו בגל"צ, אך הספיק לעבור בתחנת ביניים נוספת - "ידיעות אחרונות" - שם שימש ככתב שטחים וככתב לענייני חרדים. בין היתר פרסם נוביק שורת תחקירים על מותו של הרב משה טלבי ז"ל, שבעקבותיה הוכרז כנפגע טרור על-אף טענת המשטרה שהתאבד וחשף את פרשת הזיופים בבחירות המקומיות בבית שמש. בשנת 2014 מונה לתפקיד הכתב הפרלמנטרי של העיתון.

השניים עובדים תחת משבצת דומה, אך לא חופפת, והגיעו לבית הוורד לפני שנה להחליף את נדב פרי, שבמהלך דרמטי ובשיאו של המאבק סביב מתווה הגז חצה את הקווים ועבר לעבוד אצל "דלק" של יצחק תשובה.

אני לא מצליח להבין את חלוקת התפקידים ביניכם.

עובדיה: "זאת שאלה מסורתית. התופעה הזאת של כתב פוליטי שעושה את שני התחומים, מרכז גם את התחום הפרלמנטרי וגם את תחום המפלגות יחד, היא יחסית חדשה. לבוא ולשרטט לך בדיוק איפה עובר הגבול? לפעמים זה קצת קשה כי ככתב פוליטי תמיד אתה גם כתב פרלמנטרי ויש תמיד את המשיכות חבל האלה. זאת חלוקה יחסית גסה, אבל אם אנחנו צריכים להגדיר את זה, אז את הפעילות השוטפת בתוך הכנסת - שטומנת בחובה גם המון פוליטיקה - עושה הכתב הפרלמנטרי, כלומר, ברמה השוטפת של המפלגות".

שניכם בעצם יושבים על אותה טריטוריה. קשה להאמין שאין מחלוקות ומריבות.

נוביק: "הכנסת כמקום היא נושא ענק. אתה רואה גם שרביב (דרוקר) ואיילה (חסון) מביאים המון סיפורים ויש פה פרנסה בשפע לכולם. יכול לעשות את זה כתב אחד כמו שיכולים לעשות את זה ארבעה. אני חושב שזאת אמירה של הערוץ, שברגע שיש לו קצת אוויר לנשימה, הוא מקנה לנושא חשיבות. מהרגע שהערוץ החליט לפצל את התפקיד של נדב פרי המגמה התהפכה וזה אחרי שהרבה מאוד כלי תקשורת שמו רק כתב אחד. וזה מוכיח את עצמו, יש המון כרוניקה וגם סיפורים מהכנסת ואתה רואה בשנה האחרונה תהליך שאחרי הערוץ עוד כלי תקשורת מוסיפים כתב כנסת. ערוץ 2 החזירו את כתב הכנסת, וגם אחרים. בגל"צ עדיין אין כתב כנסת, אבל אני לא אתפלא אם תיכף יהיה להם. אבל באופן כללי, כתב שמימיו לא רב עם אף אחד או לא היה חיכוך - הוא כנראה כתב פחות טוב. לשמחתנו עוד לא יצא לנו להתכסח ראש בראש".

עובדיה: "לא היו מריבות וגם לא יהיו. התחומים בחלקים נרחבים חופפים. ידיעה שעקיבא יכול להביא מתוך הסיעה, אני יכול להביא בטלפון בערב וזה יהיה לגיטימי בשני האופנים שהוא יביא את זה ואני אביא את זה".

עצרת החיל היורה (צילום מסך)
"הציבור נמצא במקום שהבסיס שמניע אותו הוא פחד". מהפגנת התמיכה בחייל היורה (צילום מסך)

"כולם, בייחוד התל אביבים, הלומי קרב בהכחשה"

איך הכנסת הנוכחית יחסית לקודמותיה? יש הרגשה כללית שזאת יותר מתבהמת, ברברית וגזענית. שמי שמחזיק במושכות אלו הם הקיצוניים, בגלל שהקואליציה רופפת.

עובדיה: "אני לא חושב שיש רמה אנושית נמוכה יותר או מתבהמת יותר בכנסת. בסוף זה שיקוף אמיתי של מה שקורה בציבור. עכשיו אתה יכול לבוא ולומר בצדק שהתפקיד של כנסת, של נבחרי ציבור, של הנהגה, זה לקחת את הציבור למקומות מתונים יותר, רגועים יותר והשאלה האם ההנהגה או נבחרי הציבור עושים את זה".

בואו נניח רגע לקוריוז כמו אורן חזן, אבל ניקח את האמירה הגזענית של סמוטריץ' על המיילדות הערביות, שמשקפת דעה של אחוז נמוך יחסית מהציבור. בגלל מבנה הקואליציה, היא מקבלת תוקף.

עובדיה: "התוקף היחיד שהיא מקבלת הוא שעומק ועוצמת הגינוי בדברים האלה חסר. נתניהו לא יכול להרשות לעצמו להתנער באופן מלא ולהגיד אתה עכשיו יוצא מחוץ למחנה, כי הוא צריך את האצבע שלו, כמו שהוא צריך את האצבע של אורן חזן וכמו שהוא נאלץ בעל כורחו לסגור עסקה עם נגוסה ואמסלם שבקואליציה יותר רחבה היה אומר להם: 'חברים, כשאתם תירגעו, דברו איתי'. הוא היה צריך ללכת ולדבר איתם ולעשות את כברת הדרך הזו כשפניו למושב הבא, שבכל זאת יהיו בכיסו את ה-61. מהבחינה הזאת אתה צודק. אבל אם צריך לאפיין את הכנסת הזאת, מה שמטריד אותי זה באמת שיח הקצוות הפנימי שהפך להיות בהרבה מקרים מתלהם, כזה שמצמצם את מרחב הלגיטימיות של אמירות שפעם היו ממלכתיות. אם בעבר אמירה שמבקרת התערבות פוליטיקאים בנעשה בצבא, הייתה קונסנזואלית, ממלכתית, היום לא בצדק היא נתפסת כאמירה שמאלנית וזה דבר מטריף בעיני".

נוביק: "אוהבים להגיד שהציבור זז ימינה. הוא שם כבר המון זמן. זו התקשורת שגילתה את זה באיחור אופנתי של כמעט 30 שנה. קח לדוגמא את שלושתנו: כולנו גדלנו באינתיפאדה, פחדנו לעלות לאוטובוסים, אני פחדתי שיירו עלי בהסעה לבית ספר ובכיתה ז' כבר הייתי מתורגל בלשכב על הרצפה אם יורים. כולם, בייחוד התל אביבים, הלומי קרב בהכחשה. מתישהו זה יוצא. אנשים פה פוחדים מערבים, אין מה לעשות, ובגלל זה הם גם שונאים ערבים. סמוטריץ' מדבר והוא משקף הרבה מאוד מהבוחרים שלו גם כי הם לא אוהבים ערבים, יש פה בהרבה מובנים מלחמה קרה. נכנס ערבי לסופר והעיניים של כולם מתחילים להתרוצץ. וברור שזה עוול גדול לשאר 99% הערבים החפים מפשע. אבל השנאה לא באה בחלל ריק. היו פה לפחות 3 אינתיפאדות".

אז כולם גזעניים, וסמוטריץ' פשוט לא משחק בפוליטקלי קורקט?

נוביק: "בשנתיים האחרונות התקשורת והדרג המחליט גילו לפתע שיש יהודים ששונאים מאוד ערבים, זה החבר'ה של 'מוות לערבים' אחרי פיגוע. אז הנה מבזק בהול: הם לא נעלמו, הם לא קיימים רק אחרי פיגועים – הם קיימים. וכאן מגיעים לבחירות האחרונות, שם קרה דבר דרמטי, במסגרתו חלקים מאוד גדולים בתקשורת, ולאו דווקא מטעמי 'סמולנות', הכריזו על נתניהו מלחמה. לפני כן זה היה סוג של ניהול סכסוך. וברגע שהתקשורת הפסידה בבחירות – הליכוד איבד את זה. היה איזה שכרון מנצחים. היום ח"כים בליכוד לא רק שלא פוחדים מביקורת של התקשורת, הם מייחלים לה. התקשורת היא כלי חשוב, תפקידה גם לאפס חברי כנסת שלפעמים מאבדים את זה, ויש לא מעט פעמים כאלה. מה שטרגי בסיפור הוא שבעבר הייתה איזושהי אימת תקשורת שהיו בה גם דברים טובים. יראת התקשורת נקרא לזה. היום, אם ח"כ מאבד את זה וקורא ומשתלח בח"כים ערבים בלשון דוחה ורדודה והתקשורת תנסה לאפס אותו – הוא ייקח את הכותרות האלו וישלח לכל מתפקדי הליכוד ויגיד: 'תראו, התקשורת מבקרת אותי, אני עושה משהו טוב'".

הטיעון הזה לא שוחק את עצמו?

עובדיה: "מה שמפחיד אותי יותר מאורן חזן אלו תופעות כמו הריאיון של נאווה בוקר אצל רפי רשף. זה דבר מחריד. מתייצבת שם ח"כית שמבקשת לחוקק חוק שייקבע מתן חנינה לחייל היורה. רפי צולל איתה קצת לפרטים ואתה רואה שהיא לא יודעת שום דבר. היא לא מכירה ולו את הפרט הכי קטן בתחקיר הצה"לי, ולא מתביישת בזה. אתה מזהה אולי מבוכה קלה בראיון, אבל מבחינתה זה משהו להפיץ עכשיו למתפקדים שלה ולקהל הבוחרים שלה. היא לא הייתה בקיאה בלוחות הזמנים, היא לא ידעה מתי הוא ירה, שום דבר מהפרטים האלו שרפי ניסה לדבר איתה, היא הודתה בזה שהיא לא יודעת והתשובה שלה הייתה שהיא 'הולכת עם הלב'. אני חושב שזה זלזול בקהל הבוחרים. אותי זה פשוט העציב. אני לא מתווכח עם עמדות פוליטיות, עם זה שהציבור הלך ימינה או הלך שמאלה, אבל ללא ספק הציבור נמצא היום במקום שהבסיס שמניע אותו הוא פחד".

: רפי רשף מראיין את נאוה בוקר פרשת החיל היורה מחברון (צילום מסך)
"זלזול בקהל הבוחרים. אותי זה פשוט העציב". נאווה בוקר ורפי רשף (צילום מסך)

"הממשלה הזאת היא לא טובה לאף אחד"

איש מהפרשנים הפוליטיים לא העריך שממשלה צרה כל כך תחזיק שנה, ללא שום דבר שיכול לערער את מעמדה באופק. זה סוג של כישלון עיתונאי.

עובדיה: "זה נכון שלנתניהו ולממשלת נתניהו אין שום סכנה קיומית, בין היתר מהסיבה הפשוטה שמרבית מפלגות האופוזיציה לא רוצות ללכת עכשיו לבחירות. אבל לבוא ולומר שיש 61 והכל בסדר ונתניהו מדלג בקלילות מעל כל משוכה – זה לא נכון. הוא הבין את זה במתווה הגז. זה נכון שאת רוב ההצבעות החשובות, לרבות העברת תקציב, הקואליציה הזאת צלחה, אבל כשהוא הביא את מתווה הגז שבאמת בנפשו והעדיף לדלג על הכנסת כי יש לו שני חברי כנסת, שר וח"כ, שני שרים במקרה הזה, שנגועים בניגוד עניינים לשיטתם - לא היה לו את הרוב של ה-61. זו בעיה אמיתית למשילות שלו. לא לעצם קיומו כראש ממשלה או קיומה של הממשלה, היא עומדת על מכונה באופן די יציב. השאלה האם היא תעשה משהו במהלך הקדנציה, וגם השאלה האם הוא ירצה, האם הוא ירצה לבצע רפורמות או להטביע חותם באיזשהו אופן, יהיה לו מאוד קשה עם הקואליציה הזאת".

נוביק: "בגדול הממשלה הזאת היא לא טובה לאף אחד. לאופוזיציה ולשמאל היא לא טובה, ולימין - זאת לא ממשלה ימנית כי הם לא עושים כלום".

זה לא נכון. הם תוקפים את התקשורת ואת בג"ץ.

נוביק: "כן, שזה חארטה. אני קם בבוקר והפלאפון שלי מתפוצץ מהודעות של ח"כים בימין שמספרים איך נכנסו בחנין זועבי. יופי, חבורת עצלנים עלובים – זה מה שאתם עושים? בשביל זה הלכו מיליונים ובחרו בכם? הממשלה הזאת היא לא ממשלת ימין. היא לא מיישמת כמעט כלום מההבטחות שלה לימין. בסוף הממשלה צריכה ללכת לבוחרים שלה ולהראות מה היא עשתה בשבילם. הימין רוצה לשנות את מעמד הקרקע ביהודה ושומרון, נקרא לזה סיפוח, לא קורה כלום. הימין רוצה להחליש את בית המשפט העליון, עברנו שנה - לא קרה בה כמעט כלום. הימין רוצה להילחם בטרור בצורה נוקשה. מה עשו? העבירו את חוק המישוש?. האופוזיציה לא עושה כלום כי הקואליציה משתקת אותם, אבל גם הקואליציה לא עושה כלום כי האופוזיציה משתקת אותם".

עובדיה: "ראש ממשלה שמוטרד מאובדן הרוב היהודי ולא מתקדם - אגב הרבה באשמת אבו מאזן אבל גם בעיקר בגלל הקואליציה שבה הוא שבוי - באפיק המדיני בכלל בחידלון או באי-עשייה, אז זה בוודאי ביטוי למדיניות ימין. וכאן אני חוזר לשיח. יותר מדי אמירות היום נמצאות מחוץ לגבול הלגיטימי. כשמדקדקים בעשייה של אומנים, שמייחסים כמעט או לא כמעט מניעים זרים להחלטות של שופטים בבית משפט עליון, כשאתה יוצר אווירה כזאת או שיח כזה, אז זו בהחלט אווירה שמבטאת מדיניות".

נוביק: "אני לא מסכים. בסופו של דבר התקשורת ומי שקבעו את השיח לא ייצגו פה במשך עשרות שנים את הציבור. עכשיו לאט לאט זה זז לכיוון הציבור. מדקדקים ביצירות של אומנים, בוא נפתח את זה. מה הבעיה? מה הבעיה לא לתקצב תיאטראות? מצד שני, נוצר פה שיח בכייני של סתימת פיות. אין פה שום סתימת פיות. מירי רגב נבחרה בזכות קולות של אנשים שלא רוצים לתקצב תיאטראות אולטרה שמאלנים. מה הבעיה עם זה? אני גדלתי על תיאטרון אספקלריא למשל שאתם לא מכירים ותיאטרון תאיר שלא תוקצבו. למה? כי הכסף הלך לאיפה שהשלטון החליט. לגיטימי מאוד ששלטון ימין יחליט. אגב, מירי רגב היא אחת הדוגמאות היחידות שכן עושה משהו, היא עושה את זה כמובן בהרבה בוג'ראס והו-הא ובצעקות ובגסות, אבל עושה".

אי אפשר להתעלם מזה שגם התקשורת הפכה לימנית, גם בכניסה של גופי תקשורת המזוהים עם הימין וגם בקריצה של הגופים הוותיקים.

נוביק: "טוב מאוד שהשיח נפתח, נכנסו גם תופעות מכוערות אבל נשמעים גם הרבה יותר קולות. בכלל, העולם נהיה הרבה יותר חופשי".

אתם לא חושבים שיש בעיה בתקשורת חלשה שצריכה להתחנף לשלטון? לפני חודשיים שידרתם בערוץ 10 כתבה על איומים שמקבל "הצל", כשברור לכל שברוב המקרים הוא התוקף ולא הקורבן. זו לא דוגמא לעיוות עיתונאי שנוצר כתוצאה מזה?

נוביק: "קרה פה דבר מדהים. אני גדלתי על הנרטיב שהתקשורת מתחנפת לשמאל, ומגיל 16 בערך, כשהתחלתי להגיד לאנשים ששואלים אותי לאיפה אני הולך בצבא – החלום הוא גלי צה"ל, אמרו לי אתה השתגעת? אתה תהפוך לשמאלני. אתה תצטרך לתת לפריץ את ליטרת הבשר שלו כל בוקר והעורכים יגידו לך מה לכתוב. ופתאום אני בא לתקשורת ותוך 5 שנים עבדו עלי, להיפך, הכל הפוך. היום ילד מתל אביב רוצה לגל"צ – אומרים לו: 'השתגעת, אתה תצטרך להתחנף לימין'. אז קודם כל התפקיד של הימין, אם הוא נהיה אליטה חדשה, זה לדאוג לא להתנהג לצד השני כמו שהוא הרגיש שמתנהגים אליו – וזה לא קורה מספיק, אין ספק. אם יועז הנדל, שמבטא איזה קול ימין ליברלי הוא מוכר מיד כשמאל, ויהודה גליק וחנוך דאום בעקבותיו, אז יש פה בעיה".

ספי עובדיה (צילום מסך)
"הציבור נמצא היום במקום שהבסיס שמניע אותו הוא פחד". עובדיה במהדורה (צילום מסך)

עלה תאנה? קצת ניינטיז

לא הייתה לך מחשבה שבעצם ההבאה שלך אתה גם חלק מזה? שחיפשו עלה תאנה ימני?

נוביק: "ממש לא. קצת ניינטיז העיסוק הזה. יש היום בשני הערוצים יותר מעשרה עיתונאים דתיים, ואין בהם עלה תאנה אחד. באתי לערוץ 10 כי רציתי לעבוד עם גולן יוכפז (מנכ"ל החברה ד.ו). הוא היה אחד הראשונים שהאמינו בי בגלצ והסתכל על הכל חוץ מעל הכיפה שעל הראש שלי. כשהתגייסתי ב2007 התלבטתי בין גלצ ליום סיירות והייתי עם מוטיבציה של נער מכינה מורעל. שמו אותי במחלקה הצבאית והתפקיד שלי היה לנסוע לבסיסים ולהקליט חיילים מוסרים דש הביתה. מזל שטלי ליפקין שחק וגולן התעלמו מהכיפה ומהקטלוג שלי ונתנו לי לעשות עבודה עיתונאית. גולן נאבק בבכירי התחנה כדי שיתנו לי לשדר ביומן הבוקר, ושפט אותי בצורה הכי נקיה והוגנת שיש. אחרי חמש שנים זיהיתי הזדמנות לחזור לעבוד אתו ומאד שמח שזה הצליח. בכלל, אם העניין היה קוסמטיקה וחנופה היו שיבוצים הרבה יותר קלים לעשות מאשר להציב אותי בכזאת עמדה".

עובדיה: "אני חושב שזה כמעט מעליב לבוא ולטעון טענה כזאת. עקיבא עיתונאי מצוין ולכן גולן בחר בו. גם אותי לא הביאו כי השם משפחה שלי עובדיה. עקיבא לא הובא על תקן הדתי ואני לא הובאתי על תקן עלה תאנה אחר. זה נכון שצריך לשמור על גיוון אבל יש אנשים טובים באמת מכל העדות בכל המגזרים ובדרך כלל יש שיקוף לזה. אני חושב שבערוץ 10 השיקוף הזה קיים לא רע".

השאלה הזו עולה גם על רקע עצרת התמיכה בחייל היורה עליה כתב נוביק שהייתה "האירוע הכי מביש ועלוב שהיה בו" – וזכה למאות קומנטים ונאצות ברשת. בדיעבד אתה מתחרט שכתבת את הפוסט?

"בדיעבד הייתי כותב אותו אחרת. לא מבחינת תוכן – כי זו היתה החוויה שלי מהעצרת, ואני מאמין בלהגיד את מה שאני מאמין בו. אבל הייתי מתנסח אחרת, כי אין לי מטרה לפגוע במישהו. בכל הפגנה יש קומץ צעקני. זה לא מיוחד ולא מעניין. שם היה משהו שונה. הקומץ היה עצום, והיה קשה לשמוע משהו אחר. דיווחתי שש פעמים מהכיכר באותו ערב. שלוש פעמים לפני ההפגנה, בצורה מאד מכובדת וקורקטית, (היה איזה עיתונאי שנבר בטוויטר שלי וניסה למצוא רמזים מטרימים. זה מגוחך. אני בד"כ מצייץ בציניות. בדיווחים שלי הייתי ענייני מאד). בפתח המהדורה סיפרתי שיש נוכחות דלה. באותו זמן בערוץ 20 דיברו על מאות ואני אמרתי שיש אלף. שני הדיווחים הבאים הוקדשו לאווירה הקשה שהיתה שם. מישהו טוען שלא היתה?".

היה שווה את המחיר? הפכת מבנט לבוז'י.

"תראה, ברור שזה לא כיף להפוך לשמאלן התורן ברשת (מילא אם הייתי כזה, אולי היה מגיע לי) אבל זו לא תופעה אידיאולוגית אלא עדר שמקיא על המקלדת. אני יכול לומר לך שמי שכתבו ביקורת מנומקת, זה הרבה יותר השפיע עלי והניע אותי לחשוב מאשר כל מני בריוני מקלדת או בכיינים סדרתיים. ככה לא מתנהל דיון אמיתי".

עקיבא נוביק (צילום מסך , עקיבא נוביק)
"אמרו לי אתה השתגעת? אתה תהפוך לשמאלני". נוביק בשידור (צילום מסך)

נתניהו? הכי סטריאוטיפי ביחס לעיתונאים

בואו נדבר על היחסים של נתניהו והתקשורת.

עובדיה: "נתניהו אומר מה שהוא רוצה לומר ומעביר את המסרים שהוא רוצה להעביר, והתפקיד שלנו זה לנסות לאתגר אותו. לצערנו אין לנו מספיק הזדמנויות לעשות את זה. הוא לא עושה מספיק מסיבות עיתונאים ולא מספיק מתראיין. גם במקרה הזה צריך לומר הוא לא המציא את הפטנט. שרון לפניו היה מתראיין מעט, יש רמטכ"לים שכמעט ולא התראיינו או לא התראיינו בכלל, וזו נורמה פסולה שהשתרשה כאן אבל הוא לא היחיד שחוטא בזה, ונכון שהוא הבכיר שבהם".

נוביק: "נתניהו התחיל, אחרי שנים של במובנים רבים מלחמה קרה, לצאת נשכר מזה שהתקשורת נגדו. בכל מתקפה בתקשורת מבחינתו הוא מתחזק והוא קולט את זה כי הוא יותר חכם מכולנו. לא מזמן מישהו שאל אותו: 'מה אתה רוצה מהתקשורת? דברים משתנים פה. גם הכתבים הפוליטיים, גם העורכים וגם התקשורת בכללי נהייתה רבת גוונים', אז הוא אמר: 'בתקשורת מקבלים אנשים של הבית היהודי, לא מקבלים ליכודניקים'. זאת אמירה צבועה מאין כמותה. כי לפני הבחירות הדתיים הם ליכודניקים, אחרי הבחירות הדתיים הם אנשי הבית היהודי? זאת אומרת, הוא האיש הכי סטריאוטיפי ביחס לעיתונאים. אני לא יודע מה הביצה ומה התרנגולת, אבל אין ספק שהתקשורת רדפה אותו הרבה מאוד זמן, ואין ספק שהוא נהיה רדוף, בלי פרופורציות לכמה התקשורת באמת מחפשת אותו או לא".

נשמע שאתה מגלה אמפתיה.

נוביק: "אולי כי אני מבין איך זה מתעצב. לפני שהייתי עיתונאי הייתי אדם מן הרחוב, ילד מעופרה שמאוד רוצה להגיע לגל"צ וקורא כל בוקר את כל העיתונים ושומע את כל המהדורות. הם לא שיקפו את מה ששמעתי מסביבי בשום צורה. זו חרפה שעמית סגל ואורי אורבך היו קול כל כך בודד. אני עבדתי עם אבא שלי במטע. הוא תלה לי רדיו על העץ והיינו קוטפים, והיינו מחכים למילה האחרונה בכזאת התרגשות שהיינו דוחים שיחות טלפון בין 11 ל-12 כי יש המילה האחרונה. למה? כי היתה שעה אחת, לא רק ברדיו אלא בכל העיתונים שכוללת ימניים, וגם הם נגד שמאלנים – שבהמשך הפכו גם הם לימניים. אגב, מבחינת אבא שלי גם אורבך היה שמאלני מדי, אבל זה היה הכי קרוב לימין שנשמע ברדיו. אני לא יכול להסביר כמה כוח יש לזה כשאתה שומע עיתונאי שהוא בדעתך. קח לדוגמא גם את אירועי עמונה, שאני ראיתי וחוויתי אותם כפוגרום. ישבנו החבר'ה ודיברנו על זה ששוטרים מתנפלים על אזרחים ואני פותח את אחד האתרים ורואה סקר: 57% נגד אנשי עמונה. לא הבנתי איך זה ייתכן. בכלל, בכל החוויה של ההתנתקות ואיך שסיקרו אותה – חד משמעית סיקרו אותה בצורה מוטה שמאלה".

ראש הממשלה בנימין נתניהו באירוע לציון 85 שנה להקמת האצ"ל. בנימניה 18 באפריל 2016 (לשכת העיתונות הממשלתית , עמוס בן גרשום)
"נהיה רדוף, בלי פרופורציות לכמה התקשורת באמת מחפשת אותו או לא". נתניהו (עמוס בן גרשום, לע"מ)

"ערוץ 10 הוא פלא כי הוא חוצב בסלע"

בסקר תקשורת מיוחד שערכה וואלה ברנז'ה לחג התברר כי חדשות 10 זוכה לרמת אמינות גבוהה מהצופים ועומדת בגבורה כמעט ראש בראש מול המתחרה מנווה אילן בנושא זה. ועדיין, נותרה גזרת הרייטינג בו שומרים האחרונים על הובלה ברורה.

יש לכם את עמית סגל ודפנה ליאל מחדשות 2 מולכם – שנהנים מרייטינג כפול. אין משהו מתסכל בלהיות סוג של האחרונים בשרשרת מבחינת רמת הסיפורים שמגיעים אליכם?

עובדיה: "סגל הוא עיתונאי מצוין אבל אני חושב שתחרות כל כך עזה מחדדת אותך ומוציאה ממך את הטוב ביותר. אני גם חושב שאם תשאל את הצד השני יאמרו לך אותו הדבר, עם קשר או בלי קשר לתחום הפוליטי. אני חושב שהתחרות שערוץ 10 נותן היום לערוץ 2 היא תחרות רצינית מאוד, אתה רואה את זה גם בנתוני הרייטינג בשנתיים האחרונות. ההשפעה של ערוץ 10 היא גדולה מהנתח שלו ברייטינג, גם כשהוא עולה בשנתיים האחרונות. הרבה מאוד סיפורים בלעדיים נמצאים בערוץ 10 ולא בהכרח בערוץ 2. אני לא מדבר איתך על שאלה של מדיניות של רני רהב, למשל, שהוא יחצ"ן שאומר אני רוצה אימפקט כזה או אחר אז אני אבחר בבמה שתיתן לי יותר צופים. מאות אלפים רבים של צופים בוחרים ערב ערב בערוץ 10 ששומר גם על רייטינג יציב במשך תקופה ארוכה וזה לא קורה סתם: תסתכל גם על הסיפורים המרכזיים שהיו בשנה האחרונה, עם מירי רגב שאני הבאתי וההקלטות של ליאור לוטן וחתונת הימין".

נוביק: "הסיסמא של אוויס 'אנחנו שניים אז אנחנו מתאמצים יותר' (we are seconds so we try harder) תקפה כאן. נדב פרי אמר לי עם עזיבתו: 'אתה תראה שאלינו לא מגיעים סיפורים מיחצ"נים, אנחנו לא מקבלים סיפור אף פעם'. כשאנחנו מפרסמים סיפור הוא סיפור שחצבנו בסלע והגענו אליו. ערוץ 10 הוא פלא כי הוא חוצב בסלע את הסיפורים הכי גדולים. אתה מסקר תקשורת הרבה שנים – אף פעם התחרות בין הערוצים לא הייתה כל כך קשה. כל כך דרמטית".

ספי, בסיפור של מירי רגב והמיליונים יצאתם עם כותרות מאוד גדולות וזה לא הבשיל לכדי חקירה רצינית, ואז עוד פרסמתם הבהרה.

עובדיה: "ראשית, זו לא הבהרה אלא עדכון. בפרסום הוכחנו שני דברים שונים: בהקלטה שלא משתמעת לשני פנים, לא ערוכה, ברורה לחלוטין, מנסה השרה להסביר ביחד עם יועציה איך להסביר העברת סכום כסף אדיר לפרסומאי פרטי מכספי הטוטו ללא מכרז, בהליך שעל פי היועצים המשפטיים כפי שמובן מההקלטה יש לכל הפחות קשיים שלא מחזיקים מים. אני מצטט את אחד מהדוברים שם שציטט את אחד היועצים המשפטיים וישנה בדיקה אצל מבקר המדינה לדבר הזה. ותחקיר נוסף, כשאי אפשר לזלזל בחשיבות הציבורית של יומן שמבקש למצוא תוכנית אב להכפיף אינספור גופים ציבוריים שכפופים לשרת התרבות ופעילים או מקורבים לפעילים ויכולים להטיב איתה בהמשך. עובדה שבסופו של דבר, בניגוד לרצונה, שרת התרבות לא הפכה להיות יו"ר מרכז הליכוד וכל מי שמבין קצת במרכז הליכוד יודע שלו היתה מתמודדת אז היא היתה מנצחת, זו אחת התוצאות של תחקיר אחד. לגבי היתר, זה נמצא על שולחנו של מבקר המדינה. אני מבטיח לך, אני אהיה יותר זהיר, בוא נחכה לדו"ח מבקר המדינה ונבין את החשיבות הציבורית היתרה שהיתה בדברים האלה. לגבי רמי יהושוע, בזמן פרסום התחקיר אושר תקציב של 2.5 מיליון והוא גבה 1.9 מיליון שקלים לאחר התחקיר. נראה לי אך טבעי לבוא ולעדכן את ההבהרה עליה אתה מדבר ולפרסם כמה נגבה בסך הכל".

אז מדוע פורסמה ההבהרה?

עובדיה: "אתה יכול לשאול אם עם קשר או בלי קשר לתחקיר היה נגבה פחות כסף, אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת, אני רק יודע שנגבה פחות כסף, והיה נכון לעדכן את זה - זה הכל. בכל מקרה, ניפגש בבית המשפט ויהיה מעניין".

מירי רגב ופעילי ליכוד באירוע הרמ כוסית לכבוד פסח (יותם רונן)
"ניפגש בבית המשפט ויהיה מעניין". רגב (צילום: יותם רונן)

"נו, מה נסגר עם השיער שלך?"

מה ההבדל הכי משמעותי – עקיבא מהעיתון לטלוויזיה, או ספי מהרדיו לטלוויזיה?

עובדיה: "התגובות על המראה, וזה משיב אותנו היישר לסוגיית השיער. כמות התגובות שאני מקבל עליו מדהימה, גם בטוויטר וברשתות אבל גם בטלפונים שאומרים לי: 'נו, מה נסגר עם השיער שלך?', וזה אישיו אמיתי. שבוע לפני שהתחלתי את העבודה בערוץ, גולן אמר לי: 'שיהיה לך ברור, אתה צריך להסתפר'. אני אגלה משהו שלא הרבה יודעים: הסיבה שאני לא מסתפר היא שחברה שלי לא מסכימה, ויש מתח תמיד סביב העניין הזה. אני משתדל להיראות כמה שאפשר מסודר".

נוביק: "בטלוויזיה צריך להיראות ולהישמע, ובעיתון אתה מביא סיפור, אתה מצליב אותו והכל וברגע שאתה בטוח בו ואתה מדבר עם המעורבים בדבר – הוא סיפור. בטלוויזיה אתה יכול במשך חודש לקרוע את עצמך על להביא איזשהו תיעוד או איזושהי חתימה. יש גם משמעות לאופי הסיפורים, כשבטלוויזיה נדרשים יותר וידאו או הקלטות. בעיתון גם יש הרבה יותר עורכים. הטקסט עובר הרבה יותר ידיים והרבה יותר מחשבה".

עובדי ערוץ 10 הוותיקים שבעי קרבות והפגנות, לכם זהו המשבר הראשון.

עובדיה: "אני אפילו לא סוגר שנה, אבל בפרק הזמן הלא ארוך הזה הספקתי להתרשם מהמסירות המלאה של העובדים. גם להיות אנדרדוג וגם שנים לחיות בחרדה שהערוץ לא בקיצוצים - שהערוץ עומד להיסגר. אתה רואה שהמאמצים של העובדים תרמו תרומה משמעותית לעובדה שהערוץ נשאר חי. ההודעה הזאתי שנחתה עלינו לפני שבוע לא פשוטה, גם כי זה קורה ערב פסח. אני מקווה ומאמין, גם מהיכרותי עם המנכ"לים יוסי (ורשבסקי) וגולן וגם עם ועד העובדים, שהם יצליחו למצוא איזשהו פתרון בהידברות שיצמצם למינימום את הנזק לעובדים ויאפשר לחברה להמשיך לתפקד באופן מיטבי".

אתם מרגישים מאוימים?

נוביק: "אני תמיד יכול לחזור למטע הדובדבנים של משפחת נוביק. וברצינות, אני מכיר את המשברים האלו מפעמים שבאתי להפגין עם עובדי מעריב וערוץ 10. ראיתי את ההפגנות מהצד והתפעמתי מההישגים לעומת המשאבים הדלים. אבל אין ספק שזה מבאס".

לסיום, מה ההישג שלכם השנה, ומה אתם רואים ככישלון?

עובדיה: "אני מאוד גאה בסיפור עם מירי רגב, שהיה בעל השפעה מידית כשהיא בחרה לא להתמודד לראשות המרכז למרות שהיא הייתה צפויה לנצח לפי כל ההערכות. הדברים האלה מדברים בעד עצמם. באסות יש כל הזמן. התבאסתי מסיפור אריה דרעי שהביאו החברים מחדשות 2. אבל זו מנת חלקנו, זו שגרה של מאניה דיפרסיה. ברגע שאתה לא תהיה שם וזה לא ישפיע עליך אתה תדע שאתה לא צריך להיות שם".

נוביק: "אני מתלבט בין הקזינו או תוכנית החומש של המגזר הערבי. הקזינו זה סיפור שלשכת רה"מ הכחישה בפה מלא, והתעקשנו – ובסוף נתנו אותו, וההיסטוריה אומרת שיש סיפור. תוכנית החומש, כי זה באמת סיפור חשוב למגזר הערבי ואף אחד לא רצה שהוא ייצא. אני מתבאס על דפנה ליאל, כי היא כתבת מצוינת, כל סיפור שהיא מביאה שהוא פרי עבודה של חריצות. הרבה פעמים היא רואה את האותיות הקטנות, היא גם הייתה הרבה שנים בערוץ הכנסת אז היא מאוד מיומנת. כשהיא נוברת באיזו ועדה ויש סיפור שהוא פרי עבודה עיתונאית אני אוכל את עצמי – איך לא היה לי אותו".