"הבאת גמד, פיסח, עיוור - לאן זה הולך עכשיו? 'הישרדות' לא צריכה את זה"

לא קל להיות מתמודד ב"הישרדות": הרעב שאוכל אותך מבפנים, הקור והגשם בלילות בתוספת החרקים הענקים שמגיעים לישון יחד איתך, המשימות הפיזיות המאתגרות, התככים והמזימות – אבל לא רק למתמודדים קשה. גם על הפקת המגה-ריאליטי עברה תקופה מאתגרת בשנים האחרונות: המעבר מערוץ 10 לזכיינית ערוץ 2 רשת, הסכסוכים המתוקשרים בין המתמודדים להפקה ואיך אפשר שלא להתייחס לפיצול הקרוב של ערוץ 2 – כאשר בנובמבר יתחיל המשחק האמיתי ואז נגלה מי מהזכייניות המסחריות תשרוד. לא מן הנמנע שהמהלך ייפגע אף ברייטינג של "הישרדות" ואולי יהפוך את הפורמט לפחות משתלם עבור הזכיינית.

כך או אחרת, העורכת הראשית של עונה ה-8 שתעלה במוצ"ש, רהב לסטיגזון, מרגישה שבכל מקרה, השורה התחתונה נותרת אותו דבר – לספק לצופים את הסחורה. לדבריה, "זו שאלה שאפשר לשאול על כל פורמט. לי אין דרך לאמוד מה יקרה עם השוק הטלוויזיה אחרי הפיצול. אני חושבת שהעונה הזאת, בין אם היינו נשארים ברשת וקשת על ערוץ 2 ובין אם הולכים לפיצול, הצופים יבואו לראות אותה גם כשהפורמט יעמוד מול מה שלא יהיה מולו. זאת כמובן בתנאי שהתוכנית תצליח להדביק אנשים למסך, כי אז אנשים יבינו שהמשחק הזה הוא באמת הכי מרתק, אכזרי ומרגש. 'הישרדות' זה בליל של רגשות שאתה מביא לצופים".

אוקי, אבל נניח שאחרי הפיצול קשת מציבים פתאום מול "הישרדות" את "מאסטר שף" או את הפורמט הבא הגדול שלהם. זה כבר לא תחרות רק מול ערוץ 10 – זה משחק חדש ואכזרי מתמיד.

"זה לא משנה, אני יכולתי עכשיו לעלות לאוויר ופתאום ערוץ 10 ישים לי את "פנים אמיתיות" של אמנון לוי שעושה לפעמים 14% - ואצלם זה המון - וזה ייקח לי נתח של צופים ואוכלוסייה שלא הייתה באה לראות אותי. באותה מידה, אגב, יש תוכניות שעלו לאוויר בשבועיים האחרונים שלא הייתה להם תחרות ועשו בהשקה שלהם רק 20%".

"אתה לא עורך תוכנית טלוויזיה אף פעם במחשבה שיהיה מולך משהו או לא יהיה מולך משהו. גם היום 'לא תחרות' - היא תחרות. הרי הצופה לא חייב לשבת ולראות, זה לא ערוץ 1 של שנת 77 – אם אין משהו מעניין בטלוויזיה הצופים ילכו לראות נטפליקס או VOD או משהו באינטרנט. אני רוצה שיבואו לראות את התוכנית שלי ויישארו לראות אותה".

הערוץ המסתמן של קשת הוא לא ערוץ 10.

"אבל אני עולה עכשיו. אני לא יכולה לדעת בכלל מה יהיו המספרים אחרי הפיצול. היום, יותר קל לי להגיד מה יהיה הרייטינג בשבת הבאה מאשר בשנה הבאה אחרי הפיצול. אין אף אחד שיכול כרגע לענות על השאלה הזאת – מה יהיה אחרי הפיצול".

עד כה שודרו 6 עונות של הריאליטי בערוץ 10, ועונה 7 שודרה ברשת בחורף אשתקד לאחר מאבק משפטי ארוך בין הזכייניות על הפורמט. העונה זכתה לנתוני שיא: התוכנית הכי נצפית ב-2016 עם ממוצע של כ-35%, פרק הגמר הנצפה ביותר ב-2016 (38.6%). ואולם, יש לזכור שזאת הייתה עונת חורף, עכשיו רשת משיקה עונת קיץ – כך שבאופן אוטומטי הרייטינג ככל הנראה יהיה נמוך יותר, במיוחד כשמסתכלים על הטבלה בשבועות האחרונים. בערוץ 10 אגב, עונות 4, ו-5 אמנם קצת דישדשו ברייטינג, אבל העונה האחרונה ששודרה בערוץ - שהייתה VIP - זכתה לנתונים מדהימים במושגי ערוץ 10: ממוצע של מעל 20%.

בניגוד לעונה הקודמת שבה התמודדו דמויות מוכרות יחסית כמו רוסלנה, מיטל דוהן, טיטי ועוד, העונה הקרובה שתעלה לאוויר במוצ"ש הקרוב לא תכלול סלבס.

"זאת לא עונת VIP - רשת החליטה באומץ רב לחזור למקורות ולשים את הפורמט בפרונט ולא את הסלבס. ברור שהמתמודדים הם לב ליבו של הפורמט, אבל אנחנו רוצים שאנשים שיבואו לראות אותו. כדי שהפורמט הזה יחזיק הרבה מאוד עונות, כמו שהוא עושה בכל העולם, אתה חייב שאנשים יבואו לראות את הפורמט. העונה הקודמת למשל התפוצצה על המסך כי זה היה אחרי 3 שנים שהתוכנית לא שודרה. זה געגוע מאוד גדול, וכולם גם היו סקרנים לראות איך הפורמט יהיה בערוץ 2".

אבל כן הבאתם את רז זהבי, מעיין אדם ושגיא ברייטנר.

"מעיין אדם היא לא ממש סלב, היחיד שנכנס לקטגוריית VIP זה רז זהבי שהוא שדרן ספורט ומוכר לפלח אוכלוסייה גברי. לגבי שגיא ברייטנר, כשהוא טס לאיי פלאוון בפיליפינים לצלם את העונה של "הישרדות" הוא היה הרבה פחות כוכב לעומת מה שהיה כשהוא חזר. כשחזרנו מהישרדות כבר חיכה לי שער שלו בפנאי פלוס. השגנו כוכב מאוד גדול אבל לא לקחנו אותו ככה, אנחנו לקחנו אומן רשת מצליח וקיבלנו כוכב נוער".

מה הערך של הפורמט היום? אחרי "האח הגדול" שמתעד אנשים 24/7, או למשל "מחוברים". למה כל-כך הרבה אנשים אוהבים אותו?

"דווקא היום - באבולוציה ההפוכה שעבר הריאליטי – ל'הישרדות' יש יתרון, כי סף הריגוש בהתחלה היה מאוד מאוד נמוך: בואו סתם נשים אנשים באיזשהו מקום, ניתן להם מצלמת וידאו או שנצלם אותם בעצמנו, ונראה מה קורה איתם – כאילו הניסוי החברתי הגדול הזה. ואז אתה בא וצופה וזה מרתק כי לפני זה על המסך הכל הרי היה מתוסרט. אבל אז סף הריגוש עולה ואתה צריך להביא דמויות קיצוניות, התוכניות הולכות למקומות טיפה יותר קיצוניים, סף הרגש עולה ואתה מגיע לאיזשהו שובע. ואז אתה אומר לעצמך אוקיי – מה אני מביא עכשיו? הבאת גמד, עיוור, פיסח - לאן זה הולך עכשיו? אבל 'הישרדות' לא צריכה את זה. 'הישרדות' כפורמט היא דבר מוקצן ולא סביר מלכתחילה. אין שום סיכוי, ואני מצטערת לאכזב אותך, שהיית שורדת את זה - ואני אומרת את זה בתור מי שעשתה 3 עונות בתפקידים שונים. זה לא דבר סביר ואני רואה אותם עונה אחרי עונה. זה נורא נורא קשה".

אמנם הפורמט המוכר ביותר בעולם הוא כמובן זה של האמריקאים המשודר ברשת CBS – שעלה לאוויר במאי 2000, בדיוק לפני 17 שנה. אבל "הישרדות" שודרה לראשונה לפני כ-20 שנה בשוודיה, למרות שהיו אלה דווקא הבריטים שמוקדם יותר פיתחו את הפורמט - המבוסס על חלוקה של משתתפים לשני שבטים שאמורים לשרוד על אי בתנאים קשים במיוחד במשך תקופה ארוכה - אך הגרסה השוודית הייתה הראשונה שעלתה לאוויר.

יש לא מעט הבדלים בין הפורמט האמריקאי לישראלי: הפרקים בישראל יותר ארוכים, אצלנו יש הרבה טוויסטים בעלילה ואצל האמריקאים זה יותר זורם ויש פחות התערבות הפקתית. למשל אין את אי המודחים, אי המתים וכו'.

"הכל תלוי במה את רוצה לייצר. אם את רוצה לייצר תוכנית שיגיעו אליה כמה שיותר אנשים, וכמה שיותר פלחי אוכלוסייה וכמה שיותר גילאים – צריך לחדש כל הזמן. אף אחד לא יראה אף תוכנית טלוויזיה שהיא more of the same. גם "ארץ נהדרת" לא מביאה לך עדיין את ג'ודי ואת לובה. אני לא בטוחה שהישרדות בחו"ל מוגדרת בדיוק כמו פה - תוכנית פריים טיים שמחזיקה לוח שידורים של זכיינית. כששמים תוכנית בשעה 9 בערב שאמורה לרתק כמה שיותר צופים אליה אם כל פעם תביאי את אותם אנשים, כשברור להם מה הולך לקרות בדיוק במשחק - אני לא הייתי צופה בזה. יותר מזה, גם המתמודדים הופכים להיות יותר ויותר מודעים. בעונה הזאת היו פי 3 טוויסטים מכל עונה אחרת והמתמודדים פשוט לא ידעו מאיפה זה מגיע להם. כל פעם שהם היו בטוחים שזהו עכשיו אני על דרך המלך, אני עוד רגע באיחוד, אני בגמר – בום, היה משהו שטרף את הקלפים".

אז איך אצל האמריקאים זה מצליח להמשיך לעניין 17 שנה?

"השאלה היא, אם היית מביאה את המוצר האמריקאי והוא היה צריך להחזיק שעה וחצי שידור פריים טיים של זכיין – האם זה היה מצליח לעשות את אותם המספרים? יכול מאוד להיות שלא. לצורך העניין, 'הישרדות' האמריקאית טובה יותר, מהודקת יותר ונטולת טוויסטים, אבל אם תשימי אותה היום ברשת או בקשת – לא בטוחה שהיא תעשה 35%. העולם הטלוויזיוני מתחלק לאלה שאוהבים את המשימות, אלה שאוהבים את הריאליטי, אלה שאוהבים את הנופים – אתה צריך לתת משהו לכל אחד והפורמט הישראלי נותן קצת מהכל. זה מרתק לדעת האם זה היה מצליח ככה או ככה, או אם שלנו היה מצליח שם - אבל פה זה לא אמריקה".

"הישרדות" מול "האח הגדול" - מה ההבדל בחווית הצפייה?

"'הישרדות' זו חוויה ממכרת שאי אפשר להסביר אותה. גם אני לא הגעתי מכורה לפורמט בהתחלה, אבל התאהבתי בו ואני לא הטיפוס של לטוס עם צ'ימידן. 'האח הגדול' זה כמובן משהו שונה לחלוטין. כשאתה בא לראות את האח אתה בא לראות משהו שהוא הרבה יותר רגוע ו'הישרדות' זה 'בום, בום, בום' וגם נורא כיף לערוך אותה בגלל זה. את יושבת בקונטרול ובכלל לא צופה מה שהולך לקרות. אם ככה זה משפיע עלייך – מה עובר בראש לצופה בבית? שבכלל לא יכול להתכונן לדבר הזה".

"כל הזמן התייחסתי לעצמי כצופה ולא כעורכת. יש רגע שאתה שואל את עצמך, האם זה מעניין אותי כי זה באמת מעניין או כי אני עכשיו חי להם בתחת וזה כל מה שקורה. אתה עושה לעצמך הרבה מאוד מבחנים כעורך ועושה טוויסטים. כשאתה משאיר טוויסט בבקתת המשא ומתן ואתה לא יודע מי יגיע - זאת תחושה מדהימה של חוסר שליטה שהיא משתקת, כי אתה כעורך רוצה לשלוט על כל דבר, ומצד שני הכוח של מה שיקרה מהמציאות הוא תמיד גדול יותר".

ההשפעה של עורך הישרדות פחות גדולה לעומת השפעה של יורם זק ב"האח הגדול"?

"אלו פורמטים נורא שונים. אני לא יכולה לדבר על האח כי לא עבדתי שם, אבל יש שם הצבעה של הקהל בבית".

אי אפשר גם לא להתייחס ל"אמזונס" – הפורמט של קשת שהושק בקיץ שעבר עם מספרים לא מרשימים, ובוטל לאחר עונה אחת. שם אמנם מדובר בקבוצת מתמודדים שחולקו ל-3 קבוצות שצריכות לחצות את הג'ונגל של יערות האמזונס, תוך כדי שהם עוברים המון משימות בדרך. משהו כמו הישרדות מינוס התככים והמזימות – ובעיקר העניין. גם לסטיגזון הייתה בג'ונגל ההפקתי של "אמזונס", כעורכת משנה מתחת לרינת לנץ (כאשר לפני כן היא הייתה עורכת משנה בעונות 5 ו-6 של "הישרדות" מתחת לרועי סטריקובסקי, וכעורכת משנה ב"אייל גולן קורא לך" מתחת לאורי סלעי).

לסטיגזון מסרבת להתייחס לכישלון של "אמזונס", ורק מוכנה להגיד ש"אמזונס והישרדות הן קושי הפקתי בלתי יתואר. ראיתי אנשים קורעים את התחת בשביל 'אמזונס'. ראיתי אותם שקועים בבוץ, לא הבוץ הרייטינגי, אלא הבוץ שנמצא באמזונס. ראיתי אותם עובדים ימים כלילות כדי לגרום לתוכנית הזאת לקרות. ואני לא הייתי רוצה שאחרי העבודה הקשה שהשקעתי בהישרדות יבוא מישהו ויחשוב שהוא יכול במשפט אחד לבוא ולבטל את כל העבודה הקשה הזאתי".

האם הבסיס להצלחת ריאליטי כזה חייב להיות הריבים בין המתמודדים? תיקחי את הפקטור הזה מ"הישרדות" או מ"האח הגדול" – ונגמר העניין.

"הישרדות היא משחק חברתי חד משמעית, והעונה הזו הוכיחה שאפשר לשרוד גם בלי זה. כלומר, אפשר לנצח את המשחק החברתי גם בלי התככים והמזימות. עד היום היו עונות שהראו שאתה יכול לשרוד באמצעות הכוח הפיזי שלך, כמו בשבקין בעונה 4 או ענת הראל".

אבל היא לא ניצחה.

"היא הגיעה מאוד מאוד רחוק, כי אי אפשר היה להדיח אותה. העונה הזאת מוכיחה שהגיעו אנשים עם אג'נדה של להוכיח שאת המשחק אפשר לנצח גם חברתית אבל בלי תככים, מזימות ושקרים – וזה ציטוט של אחת מהמתמודדות. העונה הזאת חילקה אותם למה שפעם כינו ראויים ולא ראויים, לשתי קבוצות של אנשים גישות מאוד שונות. חצי בטוחים שלא משנה מה, האמצעים מקדשים את המטרה - והיא לנצח את המשחק. והיו את האנשים שאמרו אנחנו עם אותה מטרה אמנם, אבל נוכיח לכם שאפשר לעשות את זה בדרך אחרת. בעיני זו הסיבה שהעונה תיתן מענה לכל הצופים, כי יש את שני סוגי המשחק - והם כל הזמן מתנגשים ומייצרים המון אמוציות והרבה עניין. אני אגב בצד של הרעים, אני אוהבת את הנסטיות".

ועדיין, ליהקת רעים. את היית חייבת אותם.

"אני לא מגדירה אותם רעים. יש להתנהג ברוע, לא אתן דוגמאות מעונות קודמות אבל היו מתמודדים שהיו 'נסטיים', הם היו מגעילים ופגעו באנשים".

למה אתם לא הולכים על חלוקה סטריאוטיפית של השבטים – כמו בארה"ב למשל שהם מחלקים את השבטים לזקנים מול צעירים.

"דברי איתי אחרי הפרק הראשון".

בכל עונה של "הישרדות", ובכלל בז'אנר הריאליטי יש תמיד טענות מצד המתמודדים והצופים לעריכה מגמתית.

"מה זו עריכה מגמתית? אנחנו מצלמים על האי 46 ימים, 24 שעות, 5 מצלמות. כמות חומר גלם שאני לא מאחלת לאף אחד לצפות בכולו. האם אני אוכל לשדר הכל? לא. הצופה רוצה לראות התחלה, אמצע וסוף. חייבים להשאיר משהו בחוץ ולבחור מה נכנס פנימה. אני רוצה להשאיר את הסיפור כמו שהוא, את התהליך שהמתמודדים עברו בתוכנית. שיסמכו עלי שלא כל פעם שמישהו פתח קוקוס או הוסיף סכך למחנה או אמר 'אל תדאג אחי יהיה בסדר' – אני כעורכת עדיין הצלחתי להביא את המהות שלהם למרות זאת".

אתם יודעים לזהות זוגות שיווצרו על האי לפני הצילומים?

"הזוג הראשון שראיתי שנוצר היה אנה ותורג'י, והם לא נוצרו שם על האי ממש אלא אחר כך. ראינו שם חיבור אבל זה התפוצץ בארץ. בתור אשה את לא יכולה להעלות על דעתך שבתנאים האלה מישהו ייקח אותך, או שאת תיקחי אותו, או שבכלל תעבור לך מחשבה רומנטית בראש, כל שכן מינית. לא צחצחת שיניים 30 יום - איך אפשר להתנשק ככה? והם התנשקו. העונה, זו פעם ראשונה שראיתי ממש שם רומן - וזה רומן מהסרטים. אני לא חושבת שכזה דבר היה באף ריאליטי, זה לחיות שם בזוגיות - מישהו מתבאס שלא אמרו עליו מילה טובה במועצת שבט, ולמה הסתכלת לשם, והם רבים וחוזרים, בכי ודמעות".

אני מבינה שזה לב העלילה העונה.

"זו סדרת בת".