כיפה אחת, תהום פעורה: מה גרם לאראל סג"ל וברוך קרא להשתולל באולפן

ברוכים הבאים לתיק טוק, הפודקאסט החדש של המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת. ניסיון שלנו לתת תרגום, הסבר וקונטקסט לתהליכים העמוקים ולפעמים הנסתרים מהעין שעוברת התקשורת הישראלית. בכל פרק נארח בכירים מעולם התקשורת כחלק מפעילות המכון לחיזוק חופש העיתונות בישראל.

והפעם - עם הפרשן המשפטי של חדשות 13 ובעל טור בוואלה ברוך קרא, ואיש רדיו 103fm, ישראל היום, ערוץ 20 - אראל סג"ל. לשניהם, מתברר, יש גם סוד אישי-היסטורי משותף מהילדות - כשלמדו באותו תיכון (הרטמן) בירושלים.

ספרו לי איך כל אחד היה.

קרא: "לא יודע אם אנשים יודעים, אבל אראל היה שמאלני. אראל הוא זה שהציג ואתגר את הכיתה, שהייתה ירושלמית מאד נקרא לזה, ברובה מרקע פוליטי של מרכז-ימין. אגב, עד היום כשהוא מעצבן ומטריף אותי, אני נזכר בזה שהוא נלחם על דעותיו ומעריך את זה שיש לו עמוד שדרה שהוא הולך איתו".

סג"ל: "אבל יש דברים שאני עדיין מסכים להם. קח לדוגמא את עניין המעצרים המנהליים. אני מתנגד למעצרים מנהליים של פלסטיניים, זה דבר לא מוסרי. ואגיד לך יותר מזה - בהרבה מובנים לייבוביץ' (פרופ' ישעיהו לייבוביץ' ז"ל ד.ו.) צדק - הכיבוש משחית. אבל אני לוקח את זה בקונטקסט של לשמור על מדינה יהודית. יכול להיות שזה המחיר שאנחנו משלמים - אבל צריך להיזהר בזה מאד, לקחת את האזהרה, להבין כמה אני היא נכונה, ובתוך הדבר הזה לשמור על זכויות אדם. דווקא בזה אני די עקבי. גדלתי בבית של סנגורים. יש לזה משמעות. גם בסיקור של מערכת המשפט אני מראש עם עמדה חשדנית כלפי התביעה וכלפי בית המשפט. אני מודע לזה שזה אולי בליינד ספוט שלי, אבל זה שם".

קרא: "אני חוזר לחזור למה שאראל אמר על זה שהכיבוש משחית. זה דבר משמעותי. אם הייתי רוצה לדבר על משהו זה על זה. אני טוען ש'הכיבוש משחית' זו לא אמירה פוליטית אלא אמירה עובדתית. השיח פה השתבש ואנחנו כבר לא יודעים לעשות את ההפרדה. עזוב את זה ש'שוברים שתיקה' הפך להיות לכאורה ארגון שמאל. גם ימני, באופן תיאורטי, צריך להבין את הבעיה שיש פה. גם אני, עבדכם הנאמן, יצאתי משירות באינתיפאדה עם שריטות וראיתי עם דברים שקשה לי איתם".

סג"ל: "לקח לי זמן להיפרד מתפיסות שמאל. אני שמרן קלאסי. אין לנו ויכוח על העובדות. אני מקבל את הניתוח של ברוכי, אבל אני חושב שהמצב כרגע לא טוב, אבל הוא טוב מבין המצבים הרעים האחרים. קח את הפרקטיקות שהביא אלשיך לצבא. הן הגיעו מהשב"כ והן לא ראויות. לא בסדר לסחוט בן אדם או לענות אותו, אלא אם מדובר בפצצה מתקתקת. אני מתנגד להן נחרצות כי זו פגיעה בזכויות אדם. ואני חושב שיש עוד אנשים בימין שחושבים ככה. ביטחון ישראל זה דבר חשוב אבל לא דורס כל ערך אחר".

קרא: "עקצת אותי בזמנו על כתבה שפרסמתי שעסקה בעליון ובאהרון ברק. אבל כשאתה מסתכל על התופעה הזאת, מי היה עוצר את תופעת העינויים שדיברת עליה אם לא בג"ץ? ואתה אומר 'בג"ץ מתערב'. ברור, וטוב שכך, והדבר הזה הוא אחד הדברים ששמו אותנו כמדינה נאורה שאנחנו גאים לחיות בה".

סג"ל: "הוויכוח על אהרון ברק הוא לא בהקשר של הגנה על זכויות אדם. הבעיה שלי אתו היא אחרת. זכויות אזרח זה דבר נהדר. אבל קח את נושא האימפריאליזם המשפטי. קח את נושא ניגוד העניינים, שבכלל נולד במערכת המשפט".

קרא: "השיח פה השתבש והפך לשיח של אליטות, אבל זה לא באמת עובד ככה. קח את השופט סולברג, סולברג הוא אליטה? והוא רק לאחרונה נתן בראש לאוחנה על ההחלטה הבזויה שלו שלא לחסן את האסירים. וסולברג הוא ימני ומתנחל".

שניכם בעצם חיים בחוויית מיעוטים - רק מכיוון אחר: אראל בחוויית מיעוט כימני בתקשורת, שלא בטוח בכלל כמה היא מוצדקת, וקרא - שנתפס כבעל דעות שמאליות. לא ממש נפוץ בציונות הדתית.

קרא: "לא אכפת לי שיקראו לי שמאלני אבל אני לא אוהב את הזיהוי. אני תקפתי והבאתי סיפורים ותחקירים על כל ראש ממשלה שהיה פה, בלי קשר לעמדתו הפוליטית. אתה צודק בזה שאותי לא רואים כמי ששייך לשבט המיינסטרים של מה שנקרא הציונות הדתית. וזו טעות וזה חבל. וזה נובע מעיוות של שנים. תסתכל על הציונות הדתית של פעם - היא אף פעם לא הייתה מזוהה כל כך עם צד אחד של המפה הפוליטית, וגם כשהייתה מזוהה - היא מעולם לא הייתה מזוהה רק עם מנהיג אחד. תראה מה קרה פה, עברנו לשיח של עיסוק בנתניהו וזה הפך למשימת החיים של אראל ושל אחרים.

"אראל שיעבד את המטען האידיאולוגי וההשכלה שיש לו - ויש לו הרבה, לנתניהו - ואני לא מצליח להבין למה. נתניהו עומד לדין - יכול להיות שנעשה לו העוול שיתברר כדבר הכי נורא שקרה פה - אבל מדינת ישראל צריכה להתנהל. ישראל תקועה בגלל זה ארבע מערכות בחירות! ארבע מערכות בחירות!!! שינהל את המאבק שלו כאדם פרטי. אתה עושה את מה שעשה טראמפ בסוף כהונתו, ברגע שאתה לא נותן לגיטימיות לכלים הממלכתיים שמדינת ישראל בנתה. מזכיר לך שמדובר בראש ממשלה שדחק כל ניסיון של אלקין ולוין לעשות רפורמה במערכת המשפט".

סג"ל: "מה שברוכי רואה כתפיסה משפטית וכתב אישום, בעיני זה עוול נורא, כתב אישום תפור ברשלנות תוך עבירה על חוקי יסוד וזו שערורייה שאי אפשר לעמוד מולה. יש פה סיפור בקנה מידה תנ"כי, שייקספירי. תיק תקדימי וברגע הזה אני לא יכול לעמוד מנגד".

קרא - איך זה שאתה קול יחסית חריג שמבקר את נתניהו בשל השחיתות בציבור הדתי.

"בגדול, בוודאי שיש גיוס לדבר הגדול הזה שנקרא ארץ ישראל, ואני מוכן לקבל את זה, אבל איכשהו ויתרו גם על הערכים האלה לטובת נתניהו. הדוגמא הכי טובה מבחינתי היא ב-2003 כשחשפתי את פרשת אריק שרון. אני זוכר שאחרי שהוא הכריז על ההתנתקות, קרא לי בני אלון אליו לחדר ואמר לי, אני נותן לך עכשיו שמות של אנשי העסקים האמריקאים האלה שמחוברים לאנשי העסקים האלה, שזה קשור לסיפור הזה והזה - כדי לעורר את פרשות שרון מחדש. כי הכל הוא תלוי אג'נדה ופוזיציה פוליטית. וזה במקום ללכת עם האמת, כי שחיתות זו רע, נקודה".

סג"ל: "אתה לא מזכיר מי קרא לו אתרוג. אתה לא שים לב מה קרה בחקירות שרון ברגע שזה הגיע למיינסטרים התקשורתי, הארץ, ידיעות - הרוב המכריע השתיק את זה. ערב הכניסה שלי לגלי צה"ל, רביב דרוקר אמר שאני לא עיתונאי כי אני לא מביא סיפורים. אבל גם רינו צרור ורזי ברקאי לא מביאים סיפורים. ובואו נזכור שנתניהו במשך 20 שנה הוא שנוא נפשה של התקשורת. הוא דמון לחצי עם".

משבר הקורונה: תנו ציון לנתניהו וציון לתקשורת - ונמקו.

סג"ל: "בתהליך כאוטי היכולת לנהל מוגבלת, זה ברור, המגיפה הרבה יותר חזקה ממך. אני חושב שנתניהו התנהל נכון בתוך הקורונה עם כל המצוקות הפוליטיות שיש. היו כמובן טעויות, אבל זה בהכרח חלק מהעניין. לגבי התקשורת: חדשות 13 - אני מוריד בפניהם את הכובע. הם היו מאד זהירים ולמרות האיבה הצרובה לנתניהו הם היו ענייניים. ערוץ 12 היו פשוט שערורייה. אם התקשורת אומרת שזו לא מגפה מיד אחרי הסגר הראשון, ומביאה את יורם לס, זה שערורייתי".

קרא: "הציון לתקשורת הוא ציון מעולה. אני חושב שרוב כלי התקשורת עשו את הדבר הנכון במרבית הסיקור. לגבי נתניהו - אני אפתיע אתכם ואותך אראל ואני חושב שהציון הוא לא בהכרח שלילי. הוא בוודאי לקחת את המגיפה הזו מתחילתה באופן רציני ולא הזוי כמו טראמפ. הוא עשה דברים נכונים ועשה גם שגיאות".

ברוכי אתה פרסמת טור על ההתרפסות של נתניהו מול החרדים. לזה אתה נותן ציון חיובי?

"אני התכוונתי להגיד דווקא את ההפך - שזה לא התחיל עם נתניהו, הוא רק שכלל את השיטה. יש פה חוזה רע בין החברה הכללית לחברה החרדית, וזו תופעה שלא התחילה עם נתניהו".

בואו נדבר על טראמפ והטוויטר. השתקה או דמוקרטיה מתגוננת?

קרא: "אני לא מבין עד הסוף את ההתגוללות על טוויטר ופייסבוק. הן חברות פרטיות שמחזיקים בהן אנשים פרטיים. הם באים ואומרים שהם לא מוכנים לתת פיתחון פה למי שלדעתך מסכן את הדמוקרטיה. אני לא רואה פה קייס של חופש ביטוי. זה לא רשתות המיינסטרים".

סג"ל: "יש פה בהחלט קייס כזה. החוק בארה"ב החריג את הרשתות מאחריות עריכתית. אי אפשר לתבוע אותן לשון הרע או דיבה. אם אתן רוצות לחסום אנשים - קבלו על עצמכם את האחריות הזאת. מה משסוכן לדעתי זה איזה לקטור שיושב ומחליט מה מותר ומה אסור. אם אתם מצנזרים - אז יש לכם גם אחריות".

פעם אחר פעם הוכח שהמודל של "עיתונות ימנית" לא באמת עובד כלכלית. איך אתם מסבירים את זה?

סג"ל: "זה שאלה כמה השקעה כמה מוכן בעל הבית לשים. כרגע מה שבעל הבית מוכן לשים בערוץ 20 לדוגמה זה חמישית ממה שחברת החדשות של חדשות 12 שמה. וגם אותה העם פחות ופחות רואה. בלי קשר, אם אנחנו בערוץ 20 היינו מקבלים את ההטבות שקיבלו בערוץ 13 אולי המצב היה אחר".

קרא: "ההסבר שלי הוא שאם ניקח את פוקס ניוז לדוגמא. הם לא באו סביב דמותו של אדם אחד, אלא סביב הרעיון שצריך פה תקשורת עם קול אחר. שהקו האחורי יהיה מרכז-ימין. אבל מה קורה עם כלי התקשורת הימניים בישראל או עם האיים שיש בתחנות המיינסטרים? רובן לא תוכניות ימניות - זה חומרים שבאו להגן על אדם אחד. כשביבי הלך ימינה הם הלכו איתו, כשביבי הלך לנאום בר אילן, הם הלכו איתו. אני חושב שתקשורת יכולה לקחת אמירה ימנית שמרנית, ולעשות עיתונות טובה איתה. זה לא היה חייב להיגמר כמו ערוץ 20. זה בסדר שיהיה קו מערכתי, כמו ב'מקור ראשון'."

סג"ל: "אתם חייבים להבין, ביבי הוא לא סתם ראש ממשלה. הוא המובי דיק שלנו. אבל אם אתה רוצה את זה בראייה היסטורית אז תיקח שנים אחורה, הבעיה המרכזית היא שאין יותר בתי ספר לתקשורת חוץ מגלי צה"ל. פעם היו המקומונים, ונותר רק הוא".