גדעון לוי תוקף: "מקהלת 'רק לא ביבי' צורמת לי באוזן"

ברוכים הבאים לפודקאסט החדש של המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת. ניסיון שלנו לתת תרגום, הסבר וקונטקסט לתהליכים העמוקים ולפעמים הנסתרים מהעין שעוברת התקשורת הישראלית. בכל פרק נארח בכירים מעולם התקשורת כחלק מפעילות המכון לחיזוק חופש העיתונות בישראל. והפעם - עם עיתונאי הארץ גדעון לוי.

בוא נתחיל מההחלטה שהתקבלה לאחרונה בהאג - בעצם מפעל חייך ניצח.

"לא לא, מפעל חיי הפסיד ביג טיים, אבל היה לי רגע של שמחה ושל סיפוק ואפילו של תקווה קטנה. יכול להיות מצב שבו השחצנות הישראלית הזאת שעל פיה מותר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים ואיש לא ישלם על כך, השחצנות הזאת נסדקת עכשיו. אנשים מתחילים להזיע ויתחילו לחשוב פעמיים לפני שמפציצים מחנות פליטים בעזה כי גורלם האישי עלול להיפגע, כי אולי לא יכלו לנסוע לעשות קניות בלונדון או לאופרה במילאנו. וזו הדרך היחידה כי אתה חייב להבין, הישראלים לא יתעוררו בוקר אחד ויגידו 'הכיבוש לא נחמד, אנחנו לא רוצים אותו'. הם יביאו לסיומו רק אם הם ישלמו עליו מחיר ואז הם ישאלו את עצמם 'שווה לנו להיות ביצהר - או לא שווה לנו'".

אבל עד אז, הציבור לא מתעניין. השאלה הערבית הכריעה בעבר בחירות. כיום היא אפילו לא בתחתית המצע.

"אתה יודע, אנשים באים לכאן מחו"ל ופשוט לא מאמינים כמה שהנושא שהכי מגדיר אותנו, הנושא שהכי מעצב את הדיוקן שלנו בכלל לא נידון יותר. ופה יש לתקשורת הישראלית אחריות נפשעת - והיא כוללת כמעט את כל אמצעי התקשורת - של הדחקת הנושא, של הורדתו מסדר היום, של תעמולה אינסופית והתגייסות אינסופית כדי לא להטריד את הקוראים והמאזינים והצופים. הם לא רוצים לדעת - בואו לא נטריד אותם".

בשבועות האחרונים התחוללה מיני מלחמה אצלכם בעיתון, כשהתעמתת עם כמה עיתונאים שכתבו על הילדים השקופים של מערכת החינוך בקורונה. אתה קראת לזה "מצוקת הטורטלים". למה כל כך קשה לקבל את זה שיש עוד מצוקות שניתן לדבר עליהן מלבד הכיבוש. קוראים לזה טהרנות.

"אני לא הגבתי עד עכשיו, כי במאמר של אורי משגב היו באמת גיבובים של כל מיני דברים שחלקם חסרי כל שחר. הוא כתב שלעגתי למחאה החברתית הקודמת, וזה שקר כי אני הייתי בשר מבשרה של המחאה הזאת. התפעלתי וקיוויתי שהיא תוביל אותנו למקומות טובים והתאכזבתי. אבל המחאה בבלפור היא חלולה לגמרי וילדותית. זה נורא נחמד זה לנפח צוללות ולהניף דגלים שחורים אבל אין לך מה להגיד. אין לך מה להציע. תשאל את כל המשגבים מה יקרה אחרי שנתניהו לא יהיה. מי יהיה? מי הם רוצים שיהיה? ואתה תראה שהם יגמגמו. זה מחנה חלול שרק השנאה לנתניהו מניעה אותו, ולי זה לא מספיק. בשבילי זו לא תוכנית פעולה פוליטית.

"אני חושב שהבחירה האמיתית כיום היא בין הליכוד לבין המשותפת. כל השאר זה גמגומים ומסיבות תחפושות. השמאל הציוני פשט את הרגל. הוא רוצה גם וגם ומציע לא ולא. הוא חושב שאפשר גם יהודית וגם דמוקרטית, ואי אפשר - צריך לבחור או יהודית ודמוקרטית. הוא חושב שאפשר להיות גם כיבוש וגם נאור, ובכן אי אפשר - או שאתה נאור או שאתה כובש. ואני חושב שב-2021 אדם חייב לבחור, או שהוא איש שמאל או שהוא ציוני. זה לא הולך ביחד".

אתה מבקר בחומרה את השמאל, אבל יש מחנה גדול שמשתף פעולה עם הכיבוש. אני לא שומע אותך מבקר את הביביסטים, שבסוף חותמים על הסכם עודפים עם בן גביר.

"תשמע, יש לי איזה נכות מסוימת, שבעיניי צביעות יותר גרועה מאנשים ישרים שאומרים דברים רעים. השמאל הציוני נורא רוצה להרגיש טוב עם עצמו, ובסוף הוא אחראי ללא פחות עוולות, לא רק בכיבוש אגב, מאשר הימין. הימין לפחות אומר - אני לאומני, אני אכזרי, אני עם עליון. השמאל מטייח וחושב שאפשר לתעתע שנים".

אתה לא חושש שהפכת לאידיוט שימושי? מה בעצם ההבדל בינך לבין בני ציפר. שניכם הפכתם לביביסטים, שניכם נהנים לתקוע אצבע בעין של המחנה ממנו באתם. שניכם במובנים רבים נתפסים כליצנים.

"קודם כל, הבדל תהומי אחד ביני לבין בני ציפר הוא שהוא אחד האנשים הכי משכילים שאני מכיר והעורך הספרותי הכי מוכשר שאני מכיר. בשבילי כל יום שישי עם מוסף תרבות וספרות שאותו הוא עורך זה עונג גדול. אני גם לא ביביסט. בני לא מסתיר את זה שהוא מעריץ את נתניהו. אתה תמצא הרבה יותר הבדלים בינינו מאשר דברים משותפים. אל תשכח שאני הקדשתי את חיי לפרויקט סיקור הכיבוש שהוא פרויקט מאוד כפוי טובה, שעד היום כרוך בסכנות, בעבודה באמת מלוכלכת ושחורה. לעמוד שעות ושנים במחסומים ולראות חיילים עושים כל מיני דברים, השפלות ומה שאתה רוצה - כולל עלינו. אני בא ממקום של סיקור עם שליחות - סליחה על המילה הגבוהה - של עשרות שנים. ועכשיו הכל מחוויר כי מקהלת רק לא ביבי צורמת לי באוזן".

למה בעצם לדעתך התקשורת מתעלמת מהכיבוש?

"כי התקשורת פה היא תוכנית כבקשתך ורוצה לעשות נעים בגב. והקוראים לא רוצים והעורכים לא רוצים והמו"לים לא רוצים להטריד אותך".

איפה אתה בכל זאת רואה איים של אופטימיות בעיתונות?

"תראה, אני לא איש אופטימי. קודם כל נכנסו לחיינו הרשתות החברתיות וזו לא בשורה משמחת. אין יותר שום היררכיה ואין שום אמות מידה מקצועיות. הכל הולך והכל יכול להתפרסם. ויש עוד דבר שקרה לחלק מחבריי העיתונאים - שעברו לעבוד בטוויטר. אנשים שם חושבים שהם מלכי העולם כי הם נורא שנונים, אבל הם הפסיקו להיות עיתונאים ועובדים בלהיות ציניים. יש לך 100 אלף עוקבים ו-150 אלף עוקבים, ומה אתה עושה עם זה? שום השקפת עולם, שום עבודה עיתונאית".

אני דווקא חושב ההפך. אולי אתה דווקא הקדמת את זמנך. היית תמיד עיתונאי ופובליציסט מהסוג שלא מתבייש להגיד שהוא מסקר דרך פריזמה מסוימת ומקדם אג'נדה, וכיום רובם כאלו.

"אבל בסוף היום צריכה גם להיעשות עבודה עיתונאית. זו לא עיתונות. לוקחים הכל מיחצנים ומדוברים. אני תמיד התעלקתי על הכתבים הצבאיים שהם באמת מובילי הדגל של התופעה הזאת, עם הסיפורים על 'הבכיר בחמאס שהתנקשו בחייו' ואחר כך מתברר שהוא לא בכיר ולא בחמאס".

העיתונות היא זו שחשפה את פרשות השחיתות לכאורה של נתניהו.

"יש לתקשורת תפקיד והיא עדיין ממלאת אותו. זה לא שאיבדנו כל תקווה. יש פשוט תחומים שהתקשורת פשוט מדירה את רגליה מהם ויש את הצרה החולה הזאת שהתקשורת חושבת שהיא תוכנית בידור".

לו היית יכול לחלק את פרס עיתונאי השנה. למי הוא היה מגיע?

"יש לנו בהארץ כתב צבאי בשם יניב קובוביץ שעושה את מלאכתו נאמנה, ובניגוד לכל הכתבים הצבאיים האחרים תוקע אצבע בצבא. יש את לי ירון הנפלאה".

כולם מהארץ, זה נחמד. ומה עם גיא פלג, רינה מצליח, רביב דרוקר, אילה חסון, אמנון אברמוביץ - אף אחד מהם לא ראוי לקבל פרס?

"כולם ראויים, אבל ביקשת אחד. אם אני צריך לבחור רק אחד אין אחד כזה היום. היה וקראו לו אורי אבנרי".

ומה עם עיתונאי הימין? עמית סגל זכה לאחרונה בגלובס לתואר העיתונאי המשפיע בישראל.

"משפיע זה עניין עובדתי. הוא כמובן מאד מוכשר אבל זה לא עושה אותו לעיתונאי הכי טוב בהכרח בעיניי. אני אגב חושב שגם אראל סגל וקלמן ליבסקינד הם מאד מוכשרים ומאד אכפתיים. והם לא ציניים. ואולי זו הנקודה: העיתונאים הבודדים שהם לא ציניים ושיש משהו בוער בעצמותיהם הם עיתונאי השנה שלי".