הנה כמה עובדות יסוד על אורן נהרי: בזמן לימודיו עבד כקצין ביטחון בטלוויזיה, עד שנכנס בתחילת שנות ה-80 למחלקת הספורט של רשות השידור, שהייתה אז בניהולו של אלכס גלעדי. בשנת 1988 היה ממייסדי "רואים עולם" עם דוד ויצטום, העורך והמגיש הראשון של התוכנית. במהלך עבודתו סיקר מהשטח את הבחירות הדמוקרטיות הראשונות בדרום אפריקה, את רצח העם ברואנדה, את הטיהור האתני בקוסובו, את פיגועי 11 בספטמבר ועוד. נהרי ראיין בין השאר את נלסון מנדלה ואת הדלאי לאמה. ב-2106 סיים את עבודתו ברשות, בה שימש כפרשן ועורך חדשות החוץ, ועבר לשמש פרשן בינלאומי באתר וואלה.
בשיחה בפודקאסט "תיקטוק" של המכון הישראלי לעיתונות, נהרי מדבר על פוטין וזלנסקי, אבל גם על ההבדל בין העיתונות הרוסית לזו האוקראינית, הכתבים שנשלחים לחזית ולא יודעים רוסית - וכן, גם על הגילנות במערכות התקשורת ודור הנפילים של ותיקי רשות השידור שהולך ונעלם מהמסכים.
חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו לשיחה המלאה.
עוד בוואלה!
מה בעצם התואר שלך כיום?
"עיתונאי, פרשן לנושאי חוץ, מרצה, כותב ספרי עיון וסבא. יש הרבה תארים".
אני רוצה להציע לך שתי תזות שנכשלו לגמרי. הראשונה היא שמי שחשב שלא יהיו יותר מלחמות קלאסיות עם טנקים ורובים - טעה. השנייה היא שמי שחשב שהרשתות החברתיות שנמצאות ומתעדות הכל יימנעו פשעי מלחמה - טעה.
"אתה במידה רבה צודק. חשבו באמת שמלחמה כזאת של טורי שריון שמכתרים עיר בירה - זה לא יקרה, בטח לא בלב אירופה. שזה שייך למלחמת העולם השנייה. היו אמנם מלחמות יגוסלביה ושם היו הפגזות על סרייבו, אבל זו הייתה מלחמה של מליציות, לא של צבאות של שתיים או שלוש מדינות שהם יחד 200 מיליון בני אדם.
"לגבי הרשתות החברתיות, עם כל הכבוד להן, אני רוצה לצטט לך אמירה של ה-BBC. '10,000 בנגלדשים שמתו במונסון חשובים פחות מ-5,000 מצרים שנטרפו על ידי תנינים, שחשובים פחות מ-1,000 בוליביאנים שנהרגו בהפיכה צבאית, שחשובים פחות מ-100 אירופאים דרג ב' שנהרגו בתאונת מטוס, שחשובים פחות משני אנגלים שנהרגו בתאונת מכונית וכולם ביחד חשובים פחות מהכלב של המלכה שקיבל שלשול'. במילים אחרות: כל החדשות הן מקומיות. כמה אנחנו באמת מתרגשים כשראינו את הזוועות בסוריה, בעיראק, בפקסיטן ובאפגניסטן. יש מאות אלפי פליטים מאפגניסטן. כמה אנחנו מתייחסים אליהם לעומת פליטים שקצת יותר דומים לנו? העולם המערבי מתייחס למה שנוגע למערב.
"הרבה מאד פעמים מה שקורה באסיה, בדרום אמריקה ובמזרח לא מעניין פה על סף הלא רלוונטי. והתקשורת הישראלית חוטאת פעם אחר פעם בזה שהיא מביאה את המלחמה במידה רבה מאד דרך הפריזמה של הישראלי התקוע בקייב או של רב חב"ד הממשיך במלאכתו".
רוב הכתבים הישראלים שנשלחו לזירת הקרבות לא יודעים רוסית. מה שהם עושים זה להביא אווירה. בשביל זה יש פייסבוק, טוויטר וסוכנויות זרות. למה בעצם צריך אותם?
"אני אחלק את זה לשניים. לכתב השטח ולפרשן באולפן. האנשים שנשלחו אולי לא יודעים רוסית אבל הם חיות שטח. אור הלר (חדשות 13), אוהד חמו (חדשות 12) ודב גילהר (כאן 11) הם אנשי שטח מנוסים ומעולים ויודעים להביא את הסיפור האנושי. התפקיד שלהם הוא לא לפרשן את המלחמה הגדולה. ואני סומך יותר עליהם מאשר עלהקטעי וידאו שעולים בטוויטר ובטלגרם לדוגמה. אנחנו מדברים כשרק השבוע אחד הערוצים הגדולים בישראל עשה פאדיחה מטורפת לחלוטין והעלה קטע מבלי לבדוק אותו ומתברר שזו הייתה סצנה מ'ממלחמת הכוכבים'. והם (חדשות 13 ד.ו) לא לבד. הנה, שדרית מאד מאד מכובדת טעתה בין חרקוב וקרקוב והופתעה לדעת שיש הבדל בין הערים האלו, שהן במרחק אלפי קילומטרים. אחת במזרח אוקראינה והשנייה היא בפולין. ואלו לא סתם ערים, לשתיהן קשר יהודי חזק מאד.
"לעומת זאת, תפקידו של הפרשן, איש הבית של הערוץ, זה לתת את הקונטקסט. להסביר מדוע פוטין משוכנע שאין דבר כזה אוקראינה, מדוע הצבא הרוסי לא מפציץ את קייב.
"וכאן אני רוצה להגיד משהו שחורג מגבולות הסיקור התקשורתי המקומי. אחד הדברים שהעולם המערבי טועה בהם שוב ושוב הוא במחשבה שבעולם הלא מערבי אין רציונליות. ראש ממשלת בריטניה בוריס ג'ונסון אמר לפני כמה ימים ש'היחס של פוטין לאוקראינה הוא לא רציונלי'. באמת ג'ונסון? המדינה שלך שלחה צי מלחמה למרחק 13,000 ק"מ לכבוש מחדש איים שנמצאים סמוך לארגנטינה וגרים בהם בעיקר כבשים. ההיגיון של המערב הוא הגיון אחד. ההיגיון של הוייטקונג, של דאעש, של פוטין הוא הגיון אחר לגמרי. תמשיכו לשפוט אותם בעיניים של ההיגיון המערבי ונראה לאן תגיעו".
בוא נישאר רקע בתפקיד הפרשן. התחושה היא שרוב הציבור מופתע מהאירוע הזה, ושכתבי החוץ מתפקדים בו כמעט כמו חזאים. הם ניפחו את הראש שנתיים על הקורונה ולא אמרו מילה על מלחמה צפויה באירופה.
"אני מפנה אותך למאמר הראשון שכתבתי כשהגעתי להיות הפרשן של וואלה. ב-1/1-2017 כתבתי שמבחינת פוטין פירוקה של ברית המועצות היה האסון הגאו-אסטרטגי הגדול בהיסטוריה, ושהוא מוכרח להחזיר עטרה ליושנה. אולי לא לכבוש את אוקראינה, אבל שהממשל שם יהיה כפוף לו. אני אמרתי את זה ורבים אחרים. נכון שאם היית שואל אותי לפני חצי שנה אם תהיה פלישה, הייתי אומר שלא בקרוב. אבל היה ברור שפוטין ימשיך להגביר את הלחץ על אוקראינה עד אשר היא תיכנע, ואם זה לא יבוא בטוב זה יבוא ברע. כמו שאני אומר גם על סין וטייוואן. ואגב, סמן לעצמך - אם הוא יבלע את אוקראינה בקלות, היעד הבא הוא מולדובה. פוטין טיפס פה על עץ מאד גבוה, והוא לא יוכל לרדת ממנו בלי שהוא יקבל את מבוקשו - וזה אומר מלחמה".
מבוקשו זה אומר התחייבות לא להצטרף לנאט"ו?
"לא, לכל דבר שקורה יש שתי סיבות - סיבה טובה וסיבה אמיתית. אף אחד לא היה מצרף את אוקראינה ואת גיאורגיה לברית נאט"ו. הדבר המשמעותי יותר זה שמבחינתו במדינות הגובלות ברוסיה, יהיה משטר כפוף למוסקבה. מבחינתו שיקראו לה אוקראינה. אבל מה הדרישות שלו? שלא יהיה לה צבא. כלומר הכפפתם לרוסיה. כמו שהיה בעבר".
אירופה מבינה שצריך מקל
ישנה סברה, שמקדמים בעיקר מימין אבל לא רק, האם כל השינוי הפרוגרסיבי שעובר על העולם ייפסק עכשיו בגלל ההבנה שבסוף מי שלא יהיה חזק וישמור על טריטוריה לא ישרוד?
"זה כמו שאומרים על השואה - מה הלקח שלה - לעולם לא עוד? או לעולם לא עוד לנו? אנחנו בעיצומו של התהלך. מוקדם להגיד שפוטין או המערב ניצחו. פוטין הסתבך יותר ממה שרצה. התגובה של המערב הייתה יותר חזקה ויותר מתוחכמת ממה שרבים האמינו. זה נכון שהם לא שלחו כוחות לאוקראינה. גם אתה לא היית מוכן ללכת להילחם שם. לדוד סם נמאס להיות שוטר העולם. אבל המערב מטיל סנקציות כואבות שמשפיעות מאד. לא הייתי מאמין שאראה בחיי קנצלר גרמני סוציאל-דמוקרטי שאומר שגרמניה הולכת להכפיל את תקציב הבטחון שלה בעוד 100 מיליארד אירו. איך כל אירופה מתאחדת ולו מהפאניקה. פוטין חיזק את ברית נאט"ו, והאיחוד האירופי ששכנע את עצמו שרק הכלכלה תקבע, מתעורר ומבין שיש עוד גורמים שיש להתחשב בהם. יש פה התעוררות שלא שייכת להתעוררות פרוגרסיבית, אלא הבנה שהעולם הוא עדיין מקום מסוכן. האמרה הדיפלומטית 'דבר ברכות ותחזיק מקל גדול' - הופכת למציאות. אירופה דיברה ברכות ועכשיו מבינה שצריך גם מקל".
הנחיתות של המערב היא בעובדה שהוא לא מתאחד תחת מנהיג אחד.
"היתרון של פוטין בעניין הזה הוא ברור. הוא יוזם, המערב מגיב, הוא לא צריך לנהל קואליציה וביידן כן. כולל עם גרמניה שתלויה בגז הרוסי, צרפת שיש לה בחירות עוד מעט ועוד מדינות עם אינטרסים שונים, לא כולן מעוניינות להתעמת עם רוסיה. נכון לעכשיו, בגלל החששות המערב מצליח להתאחד. האם זה יחזיק מעמד לטווח הארוך? אני לא חושב. אבל בטווח המיידי, הסנקציות עושות שינוי שלא הייתי בטוח שנראה. המראות באוקראינה זעזעו את העולם המערבי".
האם ההנהגה החדשה בישראל מטפלת במשבר נכון? הביקורת העיקרית כלפיה היא על הניטרליות שהיא תופסת מתוך מניעים אינטרסנטיים.
"אני לא רוצה לעשות ספקולציות מה נתניהו היה עושה, אבל עד דקה זאת גם הוא לא אומר כלום. מה דעתך יו"ר האופוזיציה? דממה. תראה, הדוב בא לגור אצלנו בשכונה. רוסיה שולטת בסוריה וצריכים לתאם איתה תקיפות אוויריות כל יום וכל לילה. מצד שני התלות שלנו בארה"ב היא טוטלית - החל בכיפת ברזל, דרך מטוסי חמקן וסיוע של 3 מיליארד דולר בשנה ועד הצבעות באו"ם. אנחנו במחנה המערבי. במחנה הזה קיבלו ב-2014 קיבלו בחירוק שיניים את זה שישראל הייתה היחידה שלא גינתה את כיבוש וסיפוח קרים בידי רוסיה. הפעם אין לנו ברירה. זו הציפיה וזו הדרישה מאיתנו. הבעיה היא שאנחנו לא הולכים עד הסוף בשום כיוון. אנחנו מגנים גינוי רפה, ויוצאים קירחים מכל הכיוונים".
"אוקראינה מנהלת מלחמת תעמולה מבריקה"
עד כמה התקשורת הרוסית מגויסת למאבק של פוטין?
"מבחינת התקשורת הרוסית אין מלחמה. יש 'מבצע להגנה על אחינו הרוסים במזרח אוקראינה'. ברוסיה ישנם בערך שני כלי תקשורת שהם לא בשליטה מוחלטת של הקרמלין, אחד מהם הוא רדיו אקו מוסקבה, שעורכו הראשי קיבל לאחרונה את פרס נובל לשלום. אחת הסיבות לעיתוי המלחמה כעת היא שפוטין סיים לדרוס את האופוזיציה ואת התקשורת. אבל אנחנו במאה ה-21, ויש רשתות חברתיות (עד שידור הריאיון, השלטון הרוסי חסם את הפייסבוק במדינה ד. ו).
"אוקראינה מנהלת מלחמת תעמולה מבריקה. כשאתה משווה את התמונה של זלנסקי בשטח מחובק עם שר הבטחון שלו בקייב המופצצת, מול פוטין שיושב בקצה של שולחן ענק ובצד השני שר ההגנה שלו - אתה מבין את ההבדל. המסר של האוקראינים למערב שהם יוצאים להילחם? לקח מצ'כוסולבקיה ומשבר מינכן הוא שאף אחד בעולם לא יילחם למען מדינה שלא מוכנה להילחם למען עצמה. חלק ניכר משינוי העמדה של מנהיגי המערב הוא לחץ של המצביעים בבית שרואים את התמונות האלו של לוחמת הגבורה והאומץ האוקראיני.
"הרוסים פספסו דבר אחד. פוטין בונה מחדש את הלאומיות האוקראינית. לאומיות זה לא רק ניצחונות מפוארים אלא גם תבוסות מפוארות. תחשוב על מיתוס מצדה בישראל, הקרב עד הלוחם האחרון. גם מיתוס תל חי. תחשוב על יוון עם 300 הספרטנים, על הפולנים עם מרד ורשה וכיוצ'. לוחמת הגבורה אולי תמנע מפוטין את הכיבוש המלא של אוקראינה, למרות שזו מלחמה במעמד צד אחד.
"אגב, גם בדיקטטורה יש דעת קהל. אחד הדברים החכמים שהאוקראינים עושים הוא לשלוח למשפחות ברוסיה תמונות של החיילים המבוהלים בשבי ומראים להן את היחס הטוב לו הם זוכים. חלק מהחיילים אומר שהם לא יודעים מה הם עושים שם. אבל למרבה הצער, עדיף לנצח במלחמה האמיתית ולא רק בדעת הקהל".
מאז הודיעה ארה"ב כי היא צופה פלישה רוסית לאוקראינה, ההרגשה היא שהתקשורת הישראלית עוסקת בפרשנות מי צודק בעימות מבחינה מוסרית. זה לא ממש תפקידה.
"אני חולק על זה. אחד הדברים שעושים פרשנים בתקשורת הישראלית זה להציג את ההיגיון והעמדה של פוטין, להזכיר שהוא גדל באימפריה שהוא גדל בה והתפרקה לנגד עיניו, לדבר על היהירות המערבית ועל זה שהיא כמעט יצאה למלחמה עולמית בגלל טילים בקובה, בזמן שאוקראינה הרבה יותר קרובה אליו מאשר קובה לארה"ב - אבל, אין מה לעשות שבתקשורת, בוודאי ויזואלית, זה דוד מול גוליית. ומה לעשות שגוליית פלש לדוד. כשאתה רואה מצד אחד גברים ונשים עם בקבוקי מולוטוב מול שיירות טנקים, האהדה שלך נתונה לצד אחד. וצריך להודות, אדם שאין לו שורשים רוסיים ומציעים לו לחיות בעולם המערבי או ברוסיה, מה הוא יעדיף?.
"אני מזכיר שהתקשורת היא לא מונוליט. היא מתפרשת מגלי ישראל וערוץ 14 ועד הארץ, ורבים מהם מביאים גם את העמדה הפוטיניסטית המלאה, ואחד לאחד וחושבים שהוא צודק, כולל קריאות שהאוקראינים אנטישמיים. בכלל, בעידן של היום אתה כבר לא צופה רק בערוץ 1 ומקבל כתבה של דקה וחצי. יש לך אפשרות לקרוא פרשנויות של מומחים בינ"ל בעשרות ערוצים או בטוויטר. להגיד 'התקשורת' במילה אחת זה לא רציני".
"נעלמנו? אולי אנחנו יקרים מדי"
אתה, כמו גם דוד ויצטום, יעקב אחימאיר ואחרים מדור המייסדים של רשות השידור, משויכים לאיזה ז'אנר אינטלקטואלי, כמעט אייקוני בעיתונות, שספק אם קיים עוד. אתה מרגיש שיש פה גילנות מצד גופי התקשורת?
"תראה, אתה הבאת פה כמה אנשים שיש ביניהם הפרשים של גילאים. ביני לבין יעקב אחימאיר מפרידים 16 שנה... אבל התשובה היא כן. תראה, אגיד אמירה אולי קצת קשה: כשכירים אולי אנחנו יקרים מדי. פשוטו כמשמעו. אנשים שקיבלו שכר יפה בוודאי בסוף הקריירה, אומרים להם - אתם יודעים מה, תמשיכו להופיע אצלנו אבל כפרילנסרים. אני לא בטוח שזו גילנות פרסה, אבל יש צמצום בשכר ובמערכות. יש דור צעיר ומעולה. העניין הוא שכולם מנסים לקרוץ לצעירים והצעירים לטלוויזיה לא באים".
לסיכום, איזה ציון אתה נותן לתקשורת בסיקור המלחמה הזאת.
אני רוצה לפרגן. מתחילת האירוע הזה, מרבית התקשורת משתדלת להיות מאוזנת ולהביא את הדברים כמו שהם, הפרשנים נותנים תחזיות בזהירות, והמערכות שולחות לשטח את הטובים בתחום - קח לדוגמה את רון בן ישי שהוא אחד מכתבי השטח הטובים בארץ ואולי בעולם. עד כה הציון של התקשורת הוא טוב מאד בעיניי".