"המהפכה המשפטית היא העמונה של המרכז-שמאל, והמחנה הזה יילך עד הסוף"

דווקא בהחלטה שקיבלה דנה עזריאלי לפני כשבועיים, להתקפל התקפלות מפוארת, לשנות בעקבות הפרסום בוואלה! ברנז'ה את מדיניותה ולאפשר ל"הארץ" לפרסם קמפיין "פוליטי" מול הפגנת הענק ליד הקריה - דווקא בה רווית הכט מוצאת סיבה לאופטימיות. "שני דברים טובים קרו בכל זאת בתוך המצב המטורף הזה", היא אומרת. "קודם כל, נפלו המסכות. עכשיו כבר אי אפשר להתקרנף. זאת כבר לא פריבילגיה. וזה דבר טוב. זה מחדד את שרירי האזרחות. אתה אומר, 'דנה עזריאלי צריכה להחליט, גם אם יהיה לה קשה בדרך'. הדבר השני הוא שהמהפכה הזו גיבשה את המחנה שלנו. עכשיו אני מבינה על מה נלחמים פה".

הכט, עורכת ותיקה ב"הארץ" ואחת הפובליציסטיות הבכירות בעיתון - הנחשבת למנסחת האולטימטיבית של "הסנטימנט השמאלני" - התיישבה לשיחה בפודקאסט של המכון הישראלי לעיתונות. על הפרק: עד לאן יגיע השמאל בהתנגדות למהפכה, איפה הימין לא יוכל לנצח ומתי עיתון הופך לפחות דמוקרטי כדי להגן על הדמוקרטיה.

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.

כתבת לא מזמן ש"המרכז־שמאל לוחמני מנבחריו ומבין שהסתמכות על הימין המתון והחרדים היא פיקציה". אבל בעצם גם את עצמך קראת לא פעם בחודשים האחרונים לשיתוף פעולה עם ה"ימין הממלכתי".

"נכון, קראתי לממשלת אחדות תחת נתניהו עד ממש לאחרונה, אפילו אחרי הבחירות - על התוצאות האסוניות שלהן. חשבתי שיכול להיות מצב שעדיף שבני גנץ או יאיר לפיד ייכנסו לממשלה. אני מאמינה שמתישהו אחזור לעמדה הזו שמבטאת 70-80% מהעם שלא מיוצגים בפלטפורמות השונות ובעיקר ברשתות החברתיות שנותנות פה את הטון. תראה, אנחנו חיים בעולם שבו אבי מעוז יותר חשוב מבני גנץ ולפיד, וזו תמונה מעוותת".

אז מה גרם לך לשנות עמדה?

"נמלכתי בדעתי אחרי שראיתי את ה'רפורמה המשפטית' של יריב לוין. לפי איך שהדברים נראים אני לא יכולה לחשוב על דרך בה מחנה הרל"ב יכול לשתף עם זה פעולה".

זה מעניין, כי נראה שאולי דווקא ראשי המחנה חושבים אחרת. גנץ הציע בהתחלה "משא ומתן עם הקואליציה" להסכמות על חקיקה, לפיד הציע "ועידה נשיאותית", והרצוג עצמו מדבר על "הידברות". מה את חושבת על ההצעות האלו?

"הרצוג כל הזמן מנסה וזה התפקיד שלו. אני דווקא לא מאלו שחושבים שהרצוג מתקרנף או חנפן או משהו כזה. אני חושבת שצריך להישאר מקום אחד שמתעקש להיות גורם נייטרלי בתוך הטירוף הזה. זה בסדר וזה תפקידו. אני כן חושבת שהוא שוגה בהבנת המציאות. הוא מדבר על הידברות, ומשדר שהמערכת המשפטית מבוצרת ולא רוצה להיכנס לשיחות, אבל בפועל יש פה צד אחד שתוקף את הצד השני ומנסה לרמוס אותו. איך אפשר לדבר עם מוטיבציה כזאת. כבוגר כמה משאים ומתנים עם נתניהו, אני חושבת שהרצוג יודע שמה שנתניהו אומר לא תמיד נכון. הרבה פעמים אנחנו יורדים על מנהיגים ערבים שהם מדברים בכפל לשון בבית ובחוץ. ומה עושה נתניהו? אומר לסאליבן (היועץ לביטחון לאומי האמריקאי ג'ייק סאליבן ד.ו) באנגלית שהרפורמה תעבור בהסכמות רחבות. ובעברית, הוא אומר שהוא נבחר על זה והוא לא מתכוון לעשות שום שינוי. אז מה האמת?

"אין אינדיקציות שנתניהו אכן מעוניין בהידברות. אם היו, אני הראשונה - וחטפתי על זה לא מעט מהרל"ב, ואפילו נעלבתי מזה - לקרוא להידברות. אבל יש פה שגיאה בהבנת המציאות, עם מי לדבר בדיוק?".

בפרספקטיבה של ארבע-חמש שנים, מה את חושבת על הפורמט הזה שנקרא "רל"ב". הוא הביא את הסחורה?

"אני חושבת שבגדול מבחינה פוליטית, הקונספט של 'רק לא ביבי' לא הביא את הסחורה, זה רק גרם למצב גרוע יותר. אני כן מסכימה איתם שנתניהו הוא לא בנאדם לעשות אתו עסקים".

ישנם עיתונאים ועיתונאיות מהמיינסטרים שנמצאים מדי שבוע באולפנים ומדברים על הקושי לצאת נגד "הבייס" השמאלני. זה שכנע קלות לפני חמש-שש שנים, ועכשיו מרגיש כמו תירוץ להתקרנפות. האם במציאות בה מרבית הפאנלים בטלוויזיה ביביסטים, צריך עדיין אומץ כלשהו כדי לתמוך בנתניהו?

"לא. זה הספורט הלאומי, לרדת על השמאל. אני תמיד אומרת שכל שמאלן הוא סוכן חבלה בתוך המחנה שלו. שים לב, כבר עכשיו, הרי יש נציגות פוליטית לשמאל שנמצאת בחסר בכנסת, גם בגלל התארגנות גרועה לבחירות. וממול, יש צד שמיצה את הכוח שלו, ומקבל ייצוג ייתר. אז מה עושה השמאל, ממשיך לתקוף ולהחליש את נציגי השמאל בכנסת עוד. עכשיו הוא נגד מיכאלי וגנץ ולפיד. זאת פרקטיקה שגויה ולא נכונה. אני מדברת עכשיו כתומכת שמאל, לא כעיתונאית. כעיתונאים אנחנו אמורים לתקוף את כולם כל הזמן".

ואולי עכשיו, אחרי שנים של דיבורים, "מזיזים לנו את הגבינה" על אמת, בלי להתנצל, ואנחנו אלו שלא מסוגלים לקבל שינוי?

"אני לא רואה בהצעת חוק יסוד השפיטה של יריב לוין הזזת גבינה, אלא שינוי עמוק ויסודי של חוקים שהיו נהוגים פה שנים וגם מעוגנים במגילת העצמאות. אף אחד מאיתנו לא 'לא מכבד את תוצאות הבחירות'. חלק גדול מהציבור אמר את שלו, וזה בסדר גמור. אבל מה שקורה פה מאז הקמת הממשלה זו הפצצה כבדה מאד מכל החזיתות על הציבור הליברלי באשר הוא. אתה יודע, אני נפגשת הרבה עם קבוצות של דתיים-לאומיים והם אומרים לי בימים אלו 'אה, עכשיו אתם מכירים את אבי מעוז? הוא בעיה שלנו כבר שנים'. הוא היה בעיה שלהם הרבה לפני שהפך לבעיה של כולנו. הבעיה האמיתית היא שבממשלה הזאת יש לו כוח. אני ממש לא בטוחה שזה מה שהבוחרים של הליכוד ושל ש"ס רצו".

זהו, שיש משהו קצת מתנשא בטיעון הזה. אולי מה שקשה לעיכול פה הוא שזה מה שהם רוצים?

"אני יושבת במשפחה כזאת, שבה אני ואמא שלי מצביעות לגוש השמאל-מרכז, וכל השאר מצביעי ליכוד. אני רוצה להגיד לך שאנשים לא מתעמקים בעניין הזה, כן קשה להם יותר עם ההקצנה והמשיכה לכיוון של מדינת הלכה. הלהט"ב בהקשר הזה הם נייר לקמוס מאד מעניין. לא בגלל שאנחנו 'שולטים בתקשורת' כמו שאומרים ב'נעם'. זה כמו נושא ההפלות - נייר לקמוס לאיזו מדינה יש פה. אגב, אותי לא מבהילה מדינה שמרנית, מסורתית, אבל בגישת 'חיה ותן לחיות' - או שאתה חי במדינה שהיא פונדמנטליסטית. מדינה שהכפייה הדתית בה היא לא סיסמת בחירות של מפלגות אופנתיות עם השוויון בנטל וכיוצ'. אלא היא באמת משהו שמחלחל לתוך החיים, לתכנים בבית הספר, לקדחת הצניעות שאתה רואה פה, דברים מטורפים לגמרי שאנשים לא מתחברים אליהם. זה מעסיק מאד אנשי ימין, גם אם חלק מהם מגנים על הבחירה שלהם".

אז אין מה לבנות על "הימין הליברלי". זה ווישפול טינקינג.

"אין כרגע מה לבנות עליהם. אולי בתהליך יותר ארוך טווח. בשלב הנוכחי, אני סוקרת את חברי כנסת שמייצגים את הזרם הליברלי בליכוד ואפילו המתונים, נניח יולי אדלשטיין, אבי דיכטר ודומיהם לא אומרים שום מילה. אני כן רואה התייחסות כשזה מגיע להלכה. פה קשה להם. ראית את מיקי זהר ומה שאמר על הפעילות בשבת. לצערי הרב, בעניין המשפטי, לא חושבת שיש מה לבנות עליהם.

"בכלל, אנשים פה חושבים שהם מוותרים על כוח לטובת השמאלנים, האליטות. אבל הם מוותרים על הכוח של עצמם. בג"ץ הגן ברוב הפסיקות שלו על חלשים, על עניים, על מתנחלים. אפילו עכשיו, כשליברמן רצה לשלול סבסוד מעונות - זכות העמידה שרוצים לבטל עמדה לחרדים בפנייה לבג"ץ. אבל יש פה שיבוש גדול של מושגים, ונוח לתקוף את 'האשכנזים'".

לפני כמה שבועות כתבת ש"המפגינים יצאו למחות נגד הכחדתם. צריך לדאוג שהם יתרבו". ואולי פה בעצם טמונה הטרגדיה? את דיברת על ההפגנות, ואני לוקח את זה קומה למעלה למחנה כולו. דמוגרפית זה פשוט לא יקרה.

"זה מאד קשה לדעת. אני חושבת שהמאבק יסלים, כי מחנה הימין עלה בהרעשה מאד גדולה. אבל אתה יודע, הייתי בעמונה וראיתי דברים שקורים שם וראיתי אנשים שמבחינתם למסור את נפשם על הדבר הזה. אפשר להסכים או לא, זה לא משנה, אבל הם היו מוכנים ללכת את כל הדרך. אני חושבת שהיום מחנה המרכז-שמאל נמצא במצב הזה. הוא נמצא במצב שהוא מרגיש שהוא נלחם על נשמת אפה של הדמוקרטיה, והוא ילך עד הסוף. היות ואני לא רואה רצון אותנטי של הממשלה בהידברות, אז הולכים להתנגשות. אני מקווה מאד שהיא תהיה מרופדת כמה שהיותר ולא תהיה טרגית, אבל אני לא רואה ממש מוצא אחר כרגע".

דיברת על המשפחה שלך, שבחלקה ביביסטית. את עצמך לסבית. איך מיישבים שם את הסתירה שהממשלה הזו מייצרת בנושא?

"אני אומרת להם שהם מצביעים נגדי, והם מביאים כדוגמה את אמיר אוחנה. ואני מאמינה להם שהם לא רוצים להחזיר אותי לארון. אבל תראה, יש פה נרטיבים כל כך שונים ששיחות פה לא יעזרו. אף אחד לא ישכנע אף אחד. לכן אני אומרת שההתנגשות היא בלתי נמנעת. הם חושבים שהאליטה הרעה של בית המשפט היא בדיוק ההפך מדמוקרטיה. והפחד שלנו כקהילה היא שימוש פוליטי. הדבר הזה מאד מסובך ומורכב. זה קורה בהמון משפחות או חברים. הגענו למצב שבו משהו טוב שקורה לצד אחד הוא אסון לצד השני. כל הישג של צד אחד נראה כמו התקפה על השני. זאת טרגדיה, וככה מתחילות מלחמות אזרחים".

לפני כמה שנים ראיינת את שר האוצר סמוטריץ', אז ח"כ, באופן שנקרא לו מחבק ואוהד. את לא היחידה מ"הארץ" שנפלה בקסם פוליטיקאים מימין והעניקו להם עוד ועוד לגיטימציה משמאל.

"ראיינתי אותו כמה פעמים, הפעם האחרונה הייתה לדעתי ב-2016. לא הוצאתי אותו מה שהוא לא. זו הייתה כתבת פרופיל של מנהיג עולה, איש עם יכולות וחזון. באתי לשיחה איתו ולא התעמתתי איתו, זה נכון".

לו היית יודעת שלימים הוא יוביל, לצד אחרים, רפורמה כזאת, היית נוהגת אחרת?

"כן. הייתי באה לזה אחרת. אני לא תיארתי לעצמי שזה יתפתח למה שזה יתפתח. אני לא חושבת שהוא שיטה בי. אבל אני חושבת שהשיח הדמוקרטי הזה של להביא כל דבר בשמו, והרצון להביא קולות אחרים, הוא שיח שיכול לעשות נזק. אני מודה שלא הייתי ערה לעוצמת הסכנה. חשבתי שבמשחק הדמוקרטי הכל לגיטימי. היום יש פוליטיקאים שאני לא אדבר איתם. כי אני גם אזרחית וגם בנאדם, מי שרוצה להדיר אותי ולבייש אותי ולא מכבד את כללי המשחק האנושיים ביותר, אני לא רוצה קשר אתו. לא רוצה לראיין ולא רוצה שיהיה מקור שלי ולא רוצה כלום אתו".

מה את חושבת על ההתנהלות של התקשורת סביב המהפכה המשטרית? לתחושתי היא לא מפנימה את גודל האירוע.

"תלוי איזה. אתה רואה ערוצים שכן ושלא, ובגלל שמפת האינטרסים לא פרושה לפני לגמרי, אני מרגיש שאנחנו בשיח חסר... מאז הקורונה אין לי סבלנות לסוג הזה של התקשורת (אולפני האקטואליה בערוצים המסחריים ד.ו). אני לא רוצה את התיווך הזה. אני רוצה מידע אז אני משיגה אותו לבד".

זה נכון גם לגבי הטוויטר.

"כן. אני לא מתקרבת אליו. בעניין הזה אני מתנהגת כמו שרידה מדור הפלמ"ח ואני מאמינה שהאמת שלי תנצח. בהתחלה הטוויטר היה מאד מפתה, אבל אז שמתי לב שזו זירה תוקפנית מאין כמוה, שחוץ מהקרבות אין בה המון ערך מעבר. ואז אתה מוצא את עצמך ביום שישי בצהריים, בזמן המועט שיש לך לעצמך ולילדים, רב עם איזה יוזר בשם 'סטלן אחד' שקורא לך בשמות נוראיים. למה אני צריכה את זה? מישהו משלם לי על זה? אני גם לא מבינה עיתונאים שכל היום נמצאים שם, הם מוזילים את העבודה שלהם. יש פה כשל מסוים שלא ברור לי.

"אבל זה משני, הבעיה המרכזית שם היא האלימות. כולם שם במירעם. ויש פה גם עניין מגדרי. לנשים קשה שם מאד גם כי תוקפנות כלפי נשים פותחת מגרה של דברים מגעילים לחלוטין, על מראה וגוף. וגם, אני חושבת שנשים פחות בעניין של ריב כל הזמן. זה פשוט עושה רע. אני לא רוצה להיות נגישה. אני רוצה לעשות את עבודתי העיתונאית בצורה הטובה ביותר, על זה משלמים לי. אבל המקצוע שלי לא מחייב אתי להתבזות ולא מחייב אותי לפתוח פתח לתקיפה שלי".

לפני כמה שבועות נחשף כאן במדור זה, על סירובה של קבוצת עזריאלי לפרסם את קמפיין "הארץ" במהלך ההפגנה בצומת קפלן. לאחר הפרסום בקבוצה חזרו בהם, ואף פרסמו תמיכה רשמית ב"מאבק על הדמוקרטיה". מה ניתן ללמוד לדעתך, אם בכלל, מההתקפלות המפוארת הזו על הלך הרוח הציבורי ועל בעלי ההון פה?

"בגלל שאלו ימים כל כך קיצוניים אני יכולה להבין בעל עסק שמתבלבל, אבל שני דברים טובים קרו בכל זאת בתוך המצב המטורף הזה: קודם כל, נפלו המסכות. חייבים לבחור צד. עכשיו כבר אי אפשר להתקרנף. זאת כבר לא פריבילגיה. בנאדם שנמצא בזירה הציבורית נדרש לקבל החלטה. כלשהי. וזה דבר טוב. זה מחדד את שרירי האזרחות. אתה אומר 'דנה עזריאלי צריכה להחליט, גם אם יהיה לה קשה בדרך'. הדבר השני הוא שהמהפכה הזו גיבשה את המחנה שלנו. עכשיו אני מבינה על מה נלחמים פה. ואתה רואה שגם מדד התקיפות העצמיות ב'הארץ' ירד (בינתיים, גם מדורו של גדי טאוב הוסר מהעיתון ד.ו). אני בעד לפרסם תמיד הכול, אבל זה לא זמן שאני ומשגב נתקוף אחד את השני. אנחנו נלחמים עכשיו על הדמוקרטיה, ואנחנו הולכים על המלחמה הזו בכל הכוח".