"האופוזיציה משאירה לנו לעשות את העבודה המלוכלכת. זה לא מה שנכון למדינה"

מהאוהלים לקפלן: הדרך שעבר בעשור האחרון נוימן, ממובילי המחאה נגד ההפיכה המשטרית, היא במידה רבה הדרך שעבר המחנה הדמוקרטי בישראל, אז אפילו מבלי שהוא ידע שהוא כזה.

בשיחה פתוחה בפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות, נוימן - מזמן לא רק דובר - מסביר איך התגלגל מהתואר של ליווי תקשורתי לאחד ממובילי המחאה הגדולה והממושכת ביותר בתולדות המדינה. על הפרק: התנהלות האופוזיציה ("אנחנו לא אמורים להיות ברחובות וראשי האופוזיציה בחו"ל, הם בונים עלינו שנעשה את העבודה"), ההשוואות להפגנות בלפור ("שם המטרה הייתה להציק לביבי, פה יש מחאה עצומה"), היחס מהתקשורת ("אנחנו לא עובדים עם ערוץ 14, אפילו לא אומרים 'אין תגובה', הם ערוץ תעמולה") וכמובן אהוד ברק ("מעולם לא תרם כסף, הוא תורם מחוכמתו למחאה").

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.

בוא נתחיל ממך. מאיפה באת? איך בכלל הגעת לכאן?

"ההתחלה הייתה ב-2011, למדתי יחסי ציבור במקום שנקרא בית ספר בנמל תל אביב. דרך שיעורי בית שקיבלנו שם, והמשימה הייתה להכניס את השם שלך לעיתונות. והבונוס, אם אתה מצליח להיכנס לאולפן שישי של יאיר לפיד בתקופתו, או העמוד הראשי של ידיעות או הארץ, או מעריב ביום שישי בבוקר, אתה מקבל סטאז' עבודה בשכר זעום אצל המנחה.

"דרך זה הכרתי את דפני ליף שלושה-ארבעה שבועות לפני המחאה, היא קראה לי לפגישה בבית שלה, הגענו, שתינו, נתנה לי כאפה על הגב ואז אמרה לי, אתה הדובר שלנו, ושבועיים אחרי זה התחלנו את המחאה, וככה נכנסתי לכל העולם הזה".

ואז הגיעה ההפיכה של 2023.

"כן, אני מכניס את עצמי, וכל פעם מתחרט על זה, אבל מכניס את עצמי שוב ושוב".

ואז הגיע לוין.

"ואז הגיע לוין. עוד לפני שנכנסנו לעניינים יצאה הפגנה ראשונה, לא מתוכננת, באותו סוף שבוע (אחרי ההכרזה שלו על תוכנית ההפיכה ד.ו) מכיכר הבימה. ואני עבדתי לפני שלוש שנים עם הדגלים השחורים, ליוויתי אותם תקשורתית, עשיתי את כל התקשורת, ונדב גלאון ליווה את קריים מיניסטר ואת שאר הארגונים והפכנו להיות חברים. בהפגנה השנייה, "הפגנת המטריות" בהבימה כבר עשינו את הדוברות, זה היה אירוע מאוד מאוד מבולגן עם התנועה לאיכות השלטון.

"אחרי ההפגנה ההיא נתנו כיף אחד לשני, אמרנו יאללה לוקחים את זה תקשורתית עלינו, ומאותו רגע כל קבוצה שרוצה שנלווה אותה תקשורתית ונעזור לה - נעזור בכל מה שצריך. אם זה מלזרוק רעיונות, אם זה להיכנס לתקשורת, לכתוב כל דבר שרוצים".

הפכת בעצם לישות אחת שהיא מנהל אסטרטגי, יועץ, דובר, יחצן, מוביל חברתי. תנסה לעשות לי סדר.

"אין לזה באמת סדר, מחאה זה לא כמו שארגון עובד, היא בהגדרה שלה בלאגן, אז הכול מתנהל בבלאגן".

הכוונה שלי היא שייצרתם מודל חדש של דוברים/יועצים, שהם גם שחקנים פעילים. אתה לא רק מנסח עבור המחאה את המסרים, אתה גם חושב עליהם לבד. תנסה להכניס אותי ללב קבוצת וואצאפ של המובילים.

"אין קבוצה כזאת, יש תשע קבוצות כאלה פחות או יותר. אני כמובן לא עובד לבד, אלא עם נדב, עם עוד הרבה דמויות שיש במחאה. יש לא מעט יועצי תקשורת שפשוט התחילו לקחת יוזמה. ניר הירשמן שעובד עם עובדי הייטק ועוד ארגונים ומיטל לוי.

"קודם כל אין אצלנו ישיבות שיושבים ובונים בהם תוכנית אסטרטגית ומה עושים. אנחנו כל הזמן נמצאים בשיח אחד עם השני, יש כל מיני ארגונים, אנחנו לקחנו על עצמנו עכשיו את מה שנקרא 'כוח קפלן', ואנחנו עוזרים לעוד קבוצות.

"שיטת העבודה ה'כאילו' רצויה בעולם נורמלי היא שיושבים, חושבים, מעבירים טיוטות. אבל במציאות הפוליטית הישראלית פשוט צריך להגיב תוך עשר דקות, כי אם לא הגבת תוך עשר דקות, שלוש שעות אחרי זה האירוע כבר לא רלוונטי. אז יש לנו פשוט מיליון ואחת קבוצות, והמענה תלוי בדחיפות של האירוע.

"אם אנחנו יודעים שלנתניהו יש נאום בערב, אז בדרך כלל מדברים כל הארגונים וכל האנשים המעורבים, ומנסים פחות או יותר לשרטט מה הוא הולך להגיד ולדעת איך אנחנו הולכים להגיב. לא מכינים תגובות מראש וכל הדבר כזה, עושים הכול ישר בלייב ודואגים לצאת מהר. לפעמים קורים דברים, לא יודע, טלי גוטליב מדברת שטויות ואומרת שהמחאה זה בוגדים, אז מגיבים תוך שנייה. גודל האירוע בדרך כלל קובע כמה אנשים ישתתפו בהחלטה".

וכמה אתם מתואמים עם ראשי האופוזיציה בעניין הזה? נניח עם גנץ ולפיד.

"זה משתנה מאוד לפי התקופות".

אני שואל כי בראייה שלי, דווקא הנתק הזה משרת את כל הצדדים. אתם נתפסים כשחקן אקס-טריטוריאלי שלא קשוב בהכרח ולא צייתן, מה שאומר שאתם רוח גבית לאופוזיציה והם יכולים לשחק את המשחק הפוליטי כמו שהם רוצים אבל אתם לא מובטחים להם.

"וזה אחד הדברים הבאמת נוראיים שקרו פה. אנחנו בעצם עושים להם את העבודה ואז הם יושבים ובמקום להגיד את הדברים שאנחנו יודעים שהם מאמינים בהם - שהם חושבים שהם נכונים - הם מסתכלים על הסקרים ואומרים 'זה לא נוח לי, המחאה תגיד את זה, אני אגיד שאני בעד הידברות'. אבל לכולם ברור שלא הולכים להיכנס להידברות כי אין באמת עם מי. אנחנו נכנסים איתם למריבות על זה.

"אין באמת הבדל בגישה, אבל הם אלו שאמורים להוביל את האירוע הזה. הסיבה שמהרגע הראשון לא העלינו אותם על הבמות, זה כי ידענו שנגיע בדיוק לסיטואציות האלה, שהם יעשו את החישובים הפוליטיים שלהם, ולא את הדברים שנכונים למדינה לעשות.

"הסיטואציה שנוצרה היא לא נכונה. אנחנו לא אמורים להיות עכשיו ברחובות וראשי אופוזיציה בחו"ל בטיולים. זה לא אמור להיות ככה. אם כבר מישהו אמור טיפה לנוח, זה אנחנו, כי אנחנו עוזרים. ונוצר פה משהו הפוך שהוא הוא מקולקל לגמרי הם פשוט בונים על זה שאנחנו נעשה את העבודה, שאנחנו נמאיס כביכול על הציבור את הממשלה הזאת והם רק ישבו בצד יגידו - 'כן אנחנו מוכנים לכל דבר'".

כלומר, אתם מרגישים שהם כפויי טובה? איך היית מתאר את ההתנהלות של ראשי האופוזיציה?

"אני חושב שהם לא מבינים את האירוע, שהם באמת לא מבינים את גודל האירוע. הנה דוגמה מהימים האחרונים: נתניהו נותן את הריאיון בבלומברג, אומר נעביר את הוועדה לבחירת שופטים. ואז החבר'ה מהאופוזיציה מוציאים הודעה שהם בעד להקפיא את החקיקה ואז להיכנס לשיחות. שאלנו אותם, מה זה להקפיא את החקיקה? אתם בפגרה. לא זה מה שצריך להגיד.

ואז אנחנו מקבלים מהם תשובות בסגנון 'זה מה שהציבור רוצה לשמוע'. אתם לא צריכים להגיד לציבור מה הוא רוצה לשמוע. אתם אמורים להנהיג אותו ולהסביר לו את הסיטואציה שנתניהו רוצה להעביר את הוועדה לבחירת שופטים".

אז יבוא אלייך גנץ ויגיד: אדוני היקר, אני נבחרתי לכנסת, שימשתי כשר ביטחון, אני מקבל כרגע לפי הסקרים 25, 30 מנדטים ורוב עקבי בהתאמה לראשות הממשלה. במילים אחרות: בוא, אל תלמד אותי, ואני לא אלמד אותך. אנחנו יכולים לעבוד יחד ולשרת אחד את השני ואתה יכול לעבוד נגדי.

"אבל איפה הבעיה? שמאחורי הקלעים הם אומרים לנו שהם מאמינים בזה, ואומרים 'את זה תגידו אתם'. הם כאילו משאירים לנו לעשות העבודה המלוכלכת. עכשיו, יכול להיות שפוליטית זה הדבר הנכון לעשות, מאוד יכול להיות שזה הדבר הנכון לעשות פוליטית. אבל אין כרגע בחירות ולא יהיו בשלושה חודשים הקרובים גם אם בן גביר יפרוש מחר מהממשלה. אז מה שנשאר זה ניסיון לשחק משחק שהעלויות שלו מאוד מאוד גבוהות.

"בדיוק כמו שהם נכנסו להדברות ולא יצאו ממנה, למרות שכולנו אמרנו להם מראש בדיוק מה הולך לקרות, נתניהו הולך לקחת אתכם, הולך להלבין חלק מהדברים ולרוץ איתם לבד. וזה מה שקרה. אבל הם באותו רגע העדיפו להיכנס לשיחות ולעשות 'כאילו' כי זה נותן עוד נקודות בסקרים. האמת היא שזה לא נותן שום נקודות בסקרים. בכל הסקרים הגושים הם יציבים. למי אכפת אם לגנץ יש 28 וללפיד 17 או ללפיד 19 ולגנץ יש 26. וההסתכלות הזו על החודש הזה, מי יותר גדל בסקרים ומי פחות, היא נורא מתסכלת. וזו הצורה שהם עובדים".

בוא נחזור למחאה. ממי אתה מקבל משכורת?

"בוא נתחיל ברמה הכללית על הכספים ואז נרד אלי. אנחנו מגייסים כספים מהציבור. 90% מהכספים של המחאה אלו כספים שנאספו מהציבור. לנו יש את הקבוצות, גם של הדגלים השחורים, גם של כוח קפלן שאנחנו עושים גם משם מימון המונים.

ומה עם אהוד ברק ו--555 ושאנחנו כל הזמן אנחנו שומעים עליה שהיא ממנת אתכם?

"נו באמת, ברק, עד כמה שידוע לי מעולם לא תרם כסף למחאה. הוא תורם רק לעמותות של נזקקים".

אנחנו גם נזקקים.

"הוא תורם מחוכמתו הרבה מאוד למחאה. אבל אני רוצה להבהיר משהו: אין שום בושה לקחת כסף מאנשי עסקים. אני חושב שזו פעם ראשונה שמגזר ההייטק ומגזרים אחרים נכנסו לתוך מחאה, וזה דבר נהדר שהם תורמים כסף. צריך את הכסף שלהם, מחאה זה אירוע לא זול".

אבל באמת, מי משלם לך משכורת?

"יש לנו עמותה של הדגלים השחורים שאני מקבל ממנה שכר. עזבתי כמעט את כל הלקוחות שלי ושבעה חודשים זה כמעט כל מה שאני עושה. יש לי ירידה גדולה בהכנסות, כי ויתרתי על לקוחות אחרים וגם יש בחירות מוניציפליות יש מלא דברים שהיו לי בתוכניות לעשות שאני לא עושה אותם כי יש מחאה והיא קצת יותר חשובה. לא שאני מתבכיין על זה, אני חי וחי בסדר גמור".

צריך להגיד שמחאה זה לא רק שלטים ופעילים, זה החלק השולי והקטן, כי אין כמעט פעילים רשמיים בשכר. המחאה היא מחאה עממית. אבל יש גיבוי ושיפוי מפני תביעות משפטיות, הגנה על עצורים ונפגעי אלימות של המשטרה, קמפיינים.

"בוא נדבר על זה, נהדר. יש לנו מערך עצורים שאנחנו מגייסים אליו כסף בצורה ייעודית, ושמפעיל, אם אני לא טועה, עשרה עורכי דין. כל פעם שמישהו נעצר, יש עורכי דין שהולכים ומלווים אותו, וחלק עושים את זה בהתנדבות, חלק מקבלים על זה שיפוי. אחד הדברים הכי מדהימים במחאה הזאת זה התגייסות של סקטורים, שבחיים לא התגייסו לשום דבר בחיים שלהם כי הם העדיפו לעמוד בצד ולתת לדברים להתנהל ושהם לא ייפגעו מזה.

עד המחאה הזאת, אני לא זוכר אי פעם שאיזושהי חברת הייטק כמעט חוץ מבענייני להט"ב נקטה עמדה פוליטית על משהו. אפילו שטראוס עכשיו עם כל ענייני ערוץ 14. לפני 4-5 שנים אין סיכוי שהם היו עושים את זה. זו הייתה התאבדות עסקית בשבילם, בראייה שלהם אז. עכשיו אנחנו רואים שכל החברות, ארגונים, נוקטים עמדה, זה דבר מדהים, אגב זה מה שקורה בארה"ב וברוב העולם המערבי, ואיכשהו פה זה היה כזה 'לא לא לא, אנחנו לא נוגעים בפוליטיקה, זה דבר מטונף'".

לאחרונה נתקלתי בציוץ שלך שמתייחס בנוסטלגיה לתמונה מהמחאה החברתית של 2011, ואני חייב להודות שלא הרגשתי שהיא משרתת טוב את זו הנוכחית. ראיתי בה המון תמימות, ומאות אלפי אנשים שהולכים אחרי חלום שבסוף נשבר. כן, קמה ועדת ריכוזיות אבל בסוף נתניהו נשאר רה"מ לעוד עשור והמחירים כאן רק עלו ועלו, הנדל"ן כאן רק עלה ועלה, ובסוף קשה מאוד להגדיר את המחאה הזאת כמוצלחת או אפקטיבית.

"מחאת האוהלים לא הייתה מחאה שהגיעה עם מטרה כלשהי. כשאנחנו יצאנו, התכנון היה חמישי, שישי אולי להגיע לשבת לדבר על מחירי הדיור. לא הייתה שום תוכנית על מה זה הצלחה ומה זה כישלון, וגם לא היה לנו מושג בפוליטיקה או בכלכלה. כל הזמן שאלו אותנו 'אז מה אתם מציעים' וחשבו שזה דף מסרים שלנו. הייתי סטודנט ליחסי ציבור, מה אני מבין בכלכלה, אין לי מה לתרום. חוץ מזה שאני יודע שנורא נורא יקר פה, אז אני יוצא למחות על זה.

"ואני חולק עליך לגבי ההצלחה שלה. המחאה ב-2011 שינתה המון מהנרטיב הפוליטי בישראל. בסוף, למחאה אין לה כלים לקבוע מה קורה במדינה. אגב, גם למחאה שלנו עכשיו, אין לה את הכלי הזה - ובסוף אם 64 חברי כנסת יבואו ויחליטו להצביע על משהו, הם יעשו את זה. בגלל זה גם הרבה אנשים אומרים, אתם חייבים להיכנס לפוליטיקה, להשיג כוח".

טענה נוספת שנשמעת דווקא הפעם לא מימין אלא משמאל כלפי המחאה, זה שהיא מחאה לבנה. ישבה כאן לפני שלושה שבועות לוסי אהריש, שהיא שותפה להפגנות המחאה ואמרה: "אתם נזכרים בי כשבן גביר מגיע אליכם", היא פנתה לציבור היהודי, והיא גם דיברה לא מעט על זה שחברים שלה בני המגזר שרצו לבוא ולהפגין נגד הכיבוש הרגישו מודרים".

"לא מתווכח עם תחושות, ולהביא את המגזר הערבי זה אתגר מאוד גדול. זה גם אתגר גדול אותם לנאום בקפלן. אנשים חושבים שכולם רוצים לבוא לנאום בקפלן, זה לא האירוע. ברגע שאתה מנסה לעשות משהו כל כך רחב, ושהוא מתפרש על 150 מקומות, אתה לא באמת יכול לנאום. אבל דיברנו על 2011, וגם אז, מה קראו לנו "סושי ונרגילות", זאת אומרת, זה אותו דף מסרים על 'אשכנזים, פריבילגים' ואנשים כמו אבישי בן חיים שמוכרים את השקר הזה, שהוא לא קשור למציאות בכלל. היו לנו שבועות שהיו רק מזרחים על הבמה.

"האירוע הזה הרבה יותר עממי ופחות אסטרטגי ממה שאנשים חושבים. מה שיש לי שליטה בו זה מי האנשים שעולים לדבר על הבמה בקפלן. אין לי שליטה על זה וגם לא על החבורה של משה מירון עם שלטי שמאלנים בוגדים, שמגיעים 50 מטר מהבמה.

"אנשים באים ורוב השלטים זה שלטים שאנשים מכינים בבית עם המסר שלהם. אין לי שליטה בזה, אני גם לא רוצה לשלוט בזה, אין לי עניין, שכל אחד יבוא ויכניס את הזווית האישית שלו ללמה הוא יוצא למחות. לכולם ברורה המטרייה: לנתניהו אין תמיכה לתוכנית שלו. זה כבר שישים ומשהו סקרים, עזוב רק את זה שנתניהו כבר לא על שישים מנדטים - אין סקר אחד שמראה תמיכה באיזשהו סעיף מהחקיקה באופן חד צדדי. זה לא קיים.

"אז הם יישבו ויגידו באולפנים, 64 מנדטים, 64 מנדטים, אבל הרוב נגד כל האירוע הזה. בגלל זה הם גם לא מצליחים נראה לי לגייס תמיכה. הם פשוט ממשיכים עם אותו שטנץ של 64 מנדטים, 64 מנדטים, שלא מחזיק בשום מקום".

אתם עובדים חזק עם מערכות התקשורת. יש מישהו שאתם לא עובדים איתו?

"לא עובדים עם ערוץ 14".

מה זאת אומרת? יבוא כתב שלהם יגיד "בוא אני רוצה לראיין אותך מתוך ההפגנה". אתה מתעלם?

"לא עונה כלום. אפילו לא אומר אין תגובה. גם שהם שולחים לנו הצעות להתראיין, אין. כלום. הם לא כלי תקשורת. אני לא מחשיב אותם כלי תקשורת. זה כלי שנועד לעשות תעמולה על הגב שלי. אין לי שום דבר להרוויח שם. באמת אין לנו שום דבר להרוויח בערוץ הזה".

ומה עם חופש הביטוי וזכותם להביע את דעתם? זאת אגב גם הטענה הימנית הקלאסית, אתם החרמתם את ביבי, בגלל זה הגענו לאן שהגענו.

"הם לא ימניים, הם ערוץ תעמולה של השלטון. הם לא קשורים לימין. יש לימור לבנת שנואמת בהפגנות שלנו, ויש רבים אחרים. אלה לא אנשים שילכו להתראיין בערוץ 14. זה קשור לאמת ושקר וחדשות מול תעמולה".

ושאר כלי התקשורת, מלבד שלוחות ביביסטיות, שם הכול מושלם?

"היופי במחאה הזאת הוא אם יש שבוע שהיא יורדת דרסטית בחדשות זה לא בגלל שלא שמנו מרואיינים, זה בגלל שלא עשינו פעילות. כל יחסי הציבור שלנו נשענים על הדבר הזה. גם ימי השיבוש, הם בנויים על פעילות, ופתאום אתה מקבל יום משדרים מיוחד, משש בבוקר עד שתיים עשרה בלילה, שטח, לשים אוהלים ואנשים ידברו, אבל הכול מבוסס על פעילות. ומעל זה שמים את המעטפת התקשורתית, זה לא הפוך.

בוא נדבר קצת על פאשלות?

"בשמחה".

השיימינג של השוטרים האלימים בהפגנות. עד אותו רגע חיבקתם את השוטרים וזה גם היה הקו התקשורתי. התחושה היא שהציבור לא היה אתכם בזה.

"זו הייתה יוזמה של מחאת הסטודנטים. אנחנו הכרנו את זה ערב לפני, אבל זה לא מישהו ישב וחשב החלטה אסטרטגית, הולכים לעשות שיימינג לשוטר. כתוצאה מהאלימות הקשה שננקטה לפני שלושה שבועות בהפגנות אחרי שעברה החקיקה השוטרים חצו גבולות שלפני זה לא העזו, והמראות באיילון היו פשוט משוגעים לגמרי. אין לי דרך אחרת להגיד את זה.

"יום אחד הלכתי על איילון בחסימות וראיתי שם את אחד השוטרים שאני עובד מולם על ההפגנות. תוך כדי בא סוס ומעך אותי לתוך הקיר כשאני מנסה להתפנות, זה היה מהימים שאתה אומר די זה לא הגיוני. מספיק לראות את התמונות ולהבין שהן לא סבירות ולא חוקיות גם.

"המלחמה היא לא נגד המשטרה, אבל יש פה גבול שאנחנו גם לא מוכנים שייחצה. מה שכן, בעקבות האירועים בהפגנות שאחרי זה כבר לא הייתה אלימות של שוטרים, אז זה עבד נהדר".

יש לך חששות?

"הפחד המאוד גדול שלי זה שהמחאה תלך ותתפזר ותדבר ותתעסק בדברים שהם לא החקיקה, ואז אתה מגיע למצב של תחילת מושב הכנסת, שיש לך משבר חוקתי שנתניהו בשבועיים האחרונים עושה קמפיין בשביל להלבין אותו כאילו זה דבר הגיוני. ואנחנו נלך ונתעסק בהרבה הרבה דברים ונחזור לאירוע של חקיקה שהוא בלתי נשלט לגמרי...

"כרגע אנחנו מנהלים קרב תקשורתי ראש בראש עם נתניהו ולא נותנים לו חודש-חודשיים להלבין. בגלל זה אנחנו גם ממשיכים כל הזמן להפגין. אבל הוא ינצח אותנו בשדה התקשורתי, פשוט יש לו הרבה יותר כלים והוא הרבה יותר טוב בזה מרוב האנשים".

אתה מרים לשאלה הבאה שהיא כמעט השאלה המסכמת, מה הלאה ואיך מתארגנים פוליטית?

"אני לא חושב שיש מה להסתכל יותר מדי רחוק. אין עכשיו בחירות, צריך להכיר בזה, יכול להיות שעוד חודשיים-שלושה נגיע לסיטואציה, כרגע אין. אנחנו מאוד מאוד משתדלים לא להסתכל יותר מדי על מה הלאה ושנה קדימה, שנתיים קדימה, כי אז אתה פשוט מאבד את מה שקורה עכשיו ואתה הופך להיות ללא רלוונטי. זה קרה לנו לפני שלושה חודשים שהיינו בסיטואציה הזאת, כשכבר ירדנו להפגנות באמת לא גדולות בקפלן, ואז התאפסנו על עצמנו, התחלנו להוציא פעילות ואנשים חזרו לרחובות.

"מה הלאה? יש עוד חודש כנראה, משבר חוקתי במדינת ישראל שאף אחד לא יודע איך הוא ייראה ואנחנו צריכים להיות מאופסים על מה אנחנו רוצים שיקרה בתוך הדבר הזה. יש לנו יש תפקיד מאד ספציפי, לדאוג שהממשלה תקיים פסיקות של בית המשפט ושהם לא יעבירו עוד חקיקה".

"אגב, זה לדעתי המשבר החוקתי יהיה על הוועדה לבחירת שופטים. לא על הסבירות ולא נבצרות. מסיבה מאוד פשוטה: זו החלטה של יריב לוין, ולא של נתניהו או של אף אחד מהשרים. אם יוציאו לו צו, והוא יחליט שלא, לנתניהו אין מנוף עליו".

ואיך אתם נערכים לזה?

"חוץ מהפגנות, אנחנו הולכים לשבת לחברי כנסת דמוקרטיים מהליכוד על הבתים בשביל לעשות בדיוק את זה. להראות להם שהם לא חיים רק בבועה של ערוץ 14 ושל הביביזם ושהכל נקבע שם שיש גם אחרת".

יש כישלון שחוזר על עצמו עם הסיפור של ההסתדרות. לא מצליחים לייצר מנוף פוליטי של ארנון בר-דוד. כל פעם מגיעים לקצה וההסתדרות לא אתכם באירוע.

"נכון. היא לא איתנו בסיפור, וזה עצוב וזה מדכא, כי אני גם בן אדם שבא מהעבודה המאורגנת. הם לא איתנו, אבל פיתחנו פה מנופים אחרים. הצלחנו להשבית את המשק ביום של החקיקה, בלי ההסתדרות. וזה כלי שהתפתח תוך כדי תנועה. בהפגנה אחרי שעברה החקיקה, ביקשו ראשי המשק לעלות ולשיר את התקווה בשביל להראות שהם עם המחאה. זו אפילו לא היה בקשה שלנו, זה הגיע מהם. אז פיתחנו פה ארסנל כלים שלא היה לאף מחאה בהיסטוריה, ואנחנו נצטרך לדעת להשתמש בזה גם אם אין את ההסתדרות".

מה הקו האדום שלכם מבחינת אי ציות, הפגנות ומרי אזרחי?

"אלימות פיזית".

מראות כמו שרואים בפריז.

"נכון, אני לא חושב שנגיע לזה. לא רק כי זה לא נכון אידיאולוגית, זה פשוט לא נכון גם למחאה. שקמה חוזרת ואומרת את זה, היא פרופסור והיא באה מעולם האקדמיה ומה שהיא עשתה זה הלכה ולמדה מחקרים על מדינות שהיה בהן ניסיון הפיכה ומה שעובד הכי טוב זה מחאה מאוד אגרסיבית ולא אלימה בהגדרה".

אגב, יש מדינות שהצליחו באמת לעצור ניסיון הפיכה משטרית? זאת אומרת שהציבור ניצח?

"כן, באורגוואי לדוגמה. והיו עוד שתיים שלוש מדינות. את זה צריך לשאול את שקמה. בכנות? אני לא יודע אם ישראל תהיה ביניהן. אנחנו באזור האל-חזור כבר".

מה זאת אומרת באזור האל-חזור?

"באזור האל-חזור זה אומר שהתחילה לעבור חקיקה. בוא ניקח את זה מכיוון אחר. מתי הונגריה הפכה להיות דיקטטורה? אף אחד לא יודע להגיד שהחוק הזה עבר או שהחוק הזה עבר. אז אני שם את הקו במקום שהחקיקה התחילה לעבור. וזה האזור שאתה מתחיל להיכנס למעבר משלטון דמוקרטי למעבר לשלטון דיקטטורי. אנחנו עדיין בשלב, עם בג"ץ, שעדיין אפשר אולי לקחת את זה אחורה אם הוא יפסול את החוקים. אבל אם הם ממשיכים להעביר חקיקות, זה כבר לא יהיה אירוע שניתן להציל אותו ב-10-30 שנה הקרובות".

אגב, אתה חושב שאם נלך ונראה ונשאל ברחוב אנשים על עילת הסבירות או למה מדובר בדיקטטורה, הם יבינו לעומק את המושג? זה בכלל משנה?

"כן. כן, כן, כן. ראינו את זה גם בצעדה, אבל גם כשאתה הולך ומדבר עם אנשים בקפלן. זה ממש אותו תהליך שעבר הציבור בעניין הכלכלי ב-2011, הוא עובר את זה עכשיו. כשהתפוצץ המשא ומתן, כולם אמרו לנו, אין לנו סיכוי לעצור את זה כי אף אחד לא מבין מה זה עילת הסבירות ואף אחד לא יודע לדבר על זה והיום כל מי שתלך אליו בהפגנות יודע להסביר לך מה זה עילת הסבירות, למה זה משמש, למה זה טוב ולמה זה רע.

"אנשים הרבה יותר חכמים ממה שאנחנו חושבים וכל פעם שאנחנו תוהים אם להוציא פעילות או לא להוציא פעילות, יש לנו משפט שחוזר - אנחנו צריכים לסמוך על האנשים שמבינים את הסיטואציה ויצאו החוצה ואף פעם לא יאכזבו אותנו".