שופטים לשעבר, בווודאי כאלו שכיהנו בבית המשפט העליון, נוהגים להתנסח בדיפלומטיות ובעדינות, אך ברוב המקרים עצם התייצבותם לשיחה מספרת הכל. נראה שכך גם במקרה של השופטת בדימוס דליה דורנר, לשעבר נשיאת מועצת העיתונות וכיום נשיאת המכון הישראלי לעיתונות ותקשורת - המחזיק בפודקאסט זה.
לאחר קריירה ענפה במחוזי שכללה גם את היותה חלק מההרכב במשפט דמאניוק, מונתה דורנר ב-1993 לשופטת בבית המשפט העליון תחת הנשיא שמגר. בעשור הבא דורנר זוהתה כדבקה במיוחד בזכויות האדם, וכפרשנית מרחיבה של חוקי היסוד. היא החמירה עם נאשמי צווארון לבן. גישות אלו, כפי שהשתקפו בפסיקותיה, הפכו אותה לאחת מהבולטות שבשופטי ישראל. לקראת סוף כהונתה שימשה גם כיושבת ראש ועדת הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות.
ב-2004 סיימה דליה דורנר את כהונתה בבית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק תיאר את כהונתה כך: "דליה ביססה את מעמדה כאחת מהחשובים והמקוריים בשופטי בית משפט זה. תרומתה חוצה את כל ענפי המשפט ואת כל תחומי המשפט".
כעת, בשיאה של מהפכה שמבקשת לשנות את פניו של בית המשפט העליון ואת פניה של המדינה, מתיישבת דורנר לשיחה נדירה. בין היתר היא מתייחסת ל"רפורמה" ("אם השופטים יקבעו בדרך פוליטית בית המשפט יראה כמו הכנסת"); לחולשת העיתונות ("לתקשורת המסורתית יש הרבה כוח אבל היא מפוחדת בגלל בעיות פרנסה") - וקוראת לעיתונאים לערער על ההחלטה שלא לאפשר לשאול את נתניהו שאלות בבית המשפט"; ומעבירה ביקורת מרומזת על שופטי נתניהו: "צריך לטפל בזה שמשפט יתחיל בזמן סביר ושינתן פסק דין בזמן סביר".
המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק המשודר גם בערוץ וואלה+.
בשנת 2020 אמרת בראיון שאת מתקשה לישון בלילה בגלל המצב. האם מאז את ישנה טוב יותר?
"זו שאלה או בדיחה? בוודאי שהמצב מאוד מאוד מדאיג אותי. אתה אומר לי על ההערה שלי לפני חמש שנים, אבל ב-2004 פרשתי מבית המשפט העליון ובדברי הפרישה שהודפסו ונכנסו לאחד מכתבי העת, אמרתי שאני מודאגת, כבר אז דאגתי, אמרתי שאני דואגת לעצמאות בית המשפט וציטטתי פסוק שמתאים גם היום, מה צריך להיות שופט? בספר דברים, המקרא שלנו, הרי יש בו חוכמה בלתי רגילה, נאמר על שופטים - 'לא תכירו פנים במשפט, כקטן כגדל תשמעון, לא תגורו מפני איש', וכל זאת מתאים גם למקצוע שלך, עיתונאי שהוא לא צריך לפחד מאיש, הוא צריך לא להכיר פנים, אין הנחות סלבס, לא כאשר שופטים אדם ולא כאשר כותבים עליו.
"בסופו של דבר, זה מקצוע שבו לא צריך לפחד, לא השופט ודאי ולא עיתונאי. ומה אני דואגת היום? כאשר ב-2004 אמרתי את הדברים האלה וציטטתי והסברתי שהדבר נאמר במקורות שלנו מתוך הכרה ששופט שאיננו עצמאי גם לא יכול לשפוט משפט צדק. אם יהיה לך שופט שהוא לא בלתי תלוי, תהיה פוליטיזציה, אתה מובטח אם אתה בצד הנכון, זה לא נכון מפני שיש כל מיני אינטרסים, גם בתוך אותו צד יש כאלה ויש אחרים ויש ריב ומדון. ויש משפטים אזרחיים... בלי מערכת משפטית בלתי תלויה, איך בכלל יכולה מדינה להתקיים? בחירות? הרי גם ברוסיה יש בחירות, אז יש דמוקרטיה שם?".
בואי נתחיל מהרמה הקונקרטית: מה כזה נורא בשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. מדברים על פוליטיזציה, אבל מי שיוחלף בה לפי החוק החדש זה לשכת עורכי הדין - שבעבר הוכיחה שלא תמיד שיקולים מקצועיים עמדו לנגד עיניה.
"כבר ב-2004 היו הצעות חוק לבית משפט חוקתי-פוליטי, והסכנה היא כי לכל האזרחים שלנו, בין אם הם תומכים בממשלה קיימת, בין אם לא תומכים בה, כי אם אתה שופט לפי אינטרסים, הרי איך אפשר לסמוך על שופט כזה?
"גם אם אנשיי לשכת עורכי הדין הם לא שופטים, הם אנשי משפט, יש להם לפחות יכולת להבין מה זה משפט. שום שיטה היא לא מושלמת ושחיתות יכולה להיכנס לכל מערכת, זה לא אומר לבטל את המערכת ולבנות מערכת פוליטית".
מצדדי הרפורמה באים ואומרים, בואו נעשה שיטה שבה יש שקיפות, שבה עדיף שנדע מראש מה דעתו של השופט ועמדותיו, שבה יש איזון לכאורה בין ימין ושמאל, על פניו הם מציגים שאיפות לגיטימיות.
"הייתי בצבא שופטת והייתי בבית המשפט המחוזי בבאר שבע ובירושלים ובבית המשפט העליון, תאמין לי שלא ידעתי מה חבריי השופטים בוחרים, ידעתי כמובן מי דתי, כי זה בהחלט מעמד וגם רואים שבפסיקה, הערכים הדתיים משפיעים עליהם, אז כמובן שיש ערכים לשופטים, אני בדקתי את עצמי וראיתי שלפי אותם ערכים שפטתי, נתתי, אישרתי לאיש ימין קיצוני שיאפשרו לו לומר את דברו ולאיש שמאל קיצוני שיאפשרו לו לומר את דברו, כי בדקתי את זה לפי חופש העיתונות, שגם הוא כמובן מוגבל, כי אנחנו לא רוצים הסתה, דברים כאלה, אבל מה שעמד לנגד עיניי זה החוק ולא תגורו מפני איש".
מה לדעתך החולשה החוקתית המרכזית שהובילה אותנו למצב הנוכחי?
"שחוקי היסוד שלנו, הם לא משוריינים ואין הגדרה מה זה חוק יסוד, כך שמטעמים פוליטיים אתה יכול לחוקק חוק ולקרוא לו חוק יסוד בתקווה שלא יתערבו בו וחוק יסוד הוא לא משוריין ולכן אתה יכול לעשות בעצם מה שאתה רוצה עם פיקוח".
לאיזה שריון היית מצפה בחוק יסוד?
"תשמע, הרוב המקסימלי שאפשר לקבל, שיוצר לפחות, לפי המצב הקיים, חלק ניכר מהאופוזיציה. זה נותן הגנה לשני הצדדים של המפה הפוליטית. אני לא דואגת לצד אחד, אני דואגת לכל עם ישראל, אני לא רוצה גם שיפגעו בצד זה או בצד אחר, אנחנו צריכים מבנה דמוקרטי שישמור עלינו כמדינה יהודית ודמוקרטית, ושיהיה לה, תהיה לנו מערכת עיתונות מקצועית וכמובן מערכת משפטית. המקרא לא חשב על עיתונות. אבל הוא נתן את אותם ערכים שבהחלט מתאימים לעיתונות חופשית".
"אם משפט נמשך חמש שנים והוא במקום שהוא היום, אני בוודאי תוהה"
קשה להתנתק מהלך הרוח הציבורי, שבחלקו, מיעוט גדול בציבור באמת לא מאמין ליועמ"שית, לבית המשפט העליון, לבית המשפט בכלל.
"לא מאמינים לאף אחד, זה לא מאמין לזה וזה לא מאמין לזה, אנחנו במצב, הדבר הזה שמאוד מאוד מציק לי, איזשהו פילוג בעם וזה נוגע בעצם לעיתונות... יש ידיעות לא נכונות, עיתונאים שהם לא שומרי סף. צריך לזכור שהמכון לדמוקרטיה מפרסם את מידת האמון גם בתקשורת, בכל המוסדות, ומידת האמון בפוליטיקאים נמוכה יותר".
אני רוצה לשאול אותך דווקא לגבי האחריות של בית המשפט עצמו. אסתר חיות התראיינה לפני כשבוע ל"הארץ", ונשאלה האם "המבצר" - מושג שמיוחס לה בהקשר של ביהמ"ש העליון - כבר נפל. היא אמרה שלא, ואני מקשר את זה לפסיקה מרכזית שניתנה בשלהי כהונתה, המכונה ה-11:0, שאפשרה לנתניהו - נאשם בפלילים - להרכיב ממשלה.
כשאני מחבר את זה לשופטים במשפט נתניהו שרק לאחרונה ממש אסרו על שאלות עיתונאים באולם בית המשפט בתיקי האלפים, דחיית עתירות לנבצרות רה"מ ושאר פסיקות שאכנה כאן בשמי רופסות - אני תמה: יכול להיות שבית המשפט העליון לא מממש את המנדט הציבורי העצום שלו ומזהה את גודל השעה?
"תראה, יש דברים שאני לא יכולה לדבר עליהם, לא רוצה לדבר עליהם...".
זה אומר שאת מסכימה איתי.
"כבר אמרתי שאם משפט נמשך חמש שנים והוא במקום שהוא היום, אז אני כאזרחית בוודאי תוהה. כשופטת אני תמיד אומרת לעוזר שלי, ליאיר, שיש לו ביקורת על מה שאמרתי, תשמע, אני צריכה לשמוע את שני הצדדים. בית המשפט העליון צריך לשפוט לפי החוק בהתחשב בנסיבות, ואני מעריכה, אני מאמינה בבית המשפט העליון, הייתי באירוע שחילקו פרסים ודיבר פרופסור אריאל פורת והוא הביע חשש שבית המשפט העליון לא יעמוד בלחץ ואני דיברתי אחריו. ביקשתי להוסיף דברים שאני דואגת להם, כמו לתקשורת, כי אותה הוא לא הזכיר, ואני חוזרת ואומרת, תקשורת חופשית, בלעדיה אין גם בחירות חופשיות".
בכובע של נשיאת מועצת העיתונות והמכון, האם זה נשמע לך החלטה סבירה של שופטי נתניהו לא לתת לעיתונאים לשאול שאלות באולם בית המשפט?
"נו כן, ענתה על זה אסתר חיות, שיערערו".
איזה רפורמה את היית עורכת בבית המשפט?
"היו כמה וכמה ועדות ולצערי, הכנסת שהייתה צריכה לפעול לפיהן, לא פעלה. יש לנו בית משפט עליון שמקבל תיקים בצורה מטורפת, שאף בית משפט עליון בעולם לא מקבל במספרים כאלה, מדוע? מפני שחסר לנו ערכאת ביניים, אנחנו חייבים לשמוע כל החלטה של המחוזי, החלטה, אז ברשות, אבל ברשות צריך גם לקרוא אם לתת רשות או לא לתת רשות. נניח שבתיק נזיקין השופט, בית המשפט החליט שהשופט או רופא שיתמנה ויתן חוות דעת הוא פלוני וזה לא מוצא חן בעיני אחד הצדדים, אז הוא מגיש בקשה לרשות ערעור ודברים כאלה, יש אלפי תיקים, תאר לך שצריך לטפל בזה.
"זאת אומרת, העומס בבתי המשפט. אני מסתכלת על שופטים שרוצים להיות בבית המשפט העליון, לא יודעים שזו עבודת פרך. אנשים עובדים מהבוקר עד הלילה וכשאתה מגיע לבית המשפט העליון, אתה כבר לא צעיר מטבע הדברים".
אני רוצה לסכם את החלק הזה ולשאול מה ההבדל המרכזי לדעתך בין העליון בתקופת תחילת שנות האלפיים שאת היית בו לבין העליון היום?
"אין ספק שכבר ב-2004 הייתה בעיה, כי היו הפגנות בבית המשפט העליון, אולי אספר לך מקרה שקרה, מקרה ספציפי, עליי, הייתי ראש הרכב, באותה תקופה הייתה בעיה של צמצום או ביטול עזרת המדינה בכל מיני נושאים, בתקופת נתניהו כשר אוצר שביקש לקצץ בקצבאות של החרדים.
"פסיקת בית המשפט העליון, וכולם הסכימו לזה, הייתה שהמדינה מחויבת לשמור על כבוד האדם וזה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לדאוג לאנשים חלשים למינימום. אז אני שאלתי את התובע: איך אתם יודעים מה זה מינימום? למה אתם לא קובעים את הכללים שיגידו לנו מה זה מינימום. והוצאנו צו על תנאי, שהמדינה תבוא ותגיד לי, כמובן זה רק צו על תנאי, אז הכנסת נורא כעסה, מה זה, נכנסת לעניינים תקציביים?".
אני מכוון לדמותו של העליון. מצדדי ההפיכה טוענים שהוא מגדל אשכנזי מתנשא, אז אני מנסה להבין עד כמה זה נכון. למרות המבטא הייקי המטעה, את עצמך ילידת טורקיה.
"אני לא יודעת, השופט שהכי התחברתי אליו בעניינים חברתיים היה אדמונד לוי והוא סיפר לי על עצמו שהוריו גרו במעברה. 'בבתי ספר הייתה ארוחת צהריים, אבל היית צריך לשלם משהו, גרושים, אבל להורים שלי', אמר לי אדמונד, 'לא היו גם הגרושים האלה, אז אנחנו, אני זוכר שאני עמדתי למעלה עם אחותי והם אכלו, ואני זוכר את ריח הפילה ואיך שהרוק נזל לי'".
גם אסתר חיות נולדה במעברה...
"היו לה חיים מסובכים, גם לי, תשמע, היו לי חיים מסובכים ואני, הבן זוג, האיש שלי שהלך לעולמו לא מזמן היה מילדי טהראן, יליד קרקוב, אבא שלו נשרף בבלז'ץ, בתאי הגזים. אנחנו דור לא פשוט".
"התקשורת המסורתית מפוחדת"
נעבור לתקשורת, בדגש על השנתיים-שלוש האחרונות, מפרוץ ההליכים למהפכה המשטרית, דרך המלחמה. איך לתחושתך התקשורת מתנהלת? האם היית מצפה שעיתונאים יהיו יותר אקטיביים?
"אני מודאגת כמו שאני מודאגת מממה שנעשה במערכת המשפטית, על אחת כמה וכמה בתקשורת שיש לה גם בעיות פרנסה, בעוד שלפחות מבחינה זו לשופטים יש משכורת מובטחת.
"קודם כל צריך להגיד שלתקשורת עדיין יש השפעה, כי ברשתות החברתיות יש תגובות, לא שאני מסתכלת עליהן, אבל אני שומעת, הם מגיבים למה שיש לתקשורת. זאת אומרת, נקודת הייחוס היא התקשורת המסורתית, עדיין יש לה הרבה כוח, אבל היא גם מפוחדת כי יש לה בעיות פרנסה, כי ברגע שיש רשתות חברתיות ונניח עיתונאי לא מוצא חן בעיניהם ותוקפים אותו.
"יש תופעה שהייתה קיימת לפני הרבה שנים ודווקא עם עליית הליכוד היא חלפה מהעולם או נעשתה הרבה יותר כולה, זה העיתונים הפוליטיים, לכל מפלגה היה עיתון. אבל יחד עם זאת, בכל זאת, זה היה לא כל כך בצורה ברורה. הם פעם היו לטובת מפלגה כזאת ופעם מפלגה אחרת, הייתה לי הרגשה של יותר דמוקרטיזציה והדבר הזה, בגלל, לדעתי, כל המערכת הפוליטית, השינויים שלה, מצד אחד השלטון שלה וכוחו של ההון בחולשת העיתונאי האינדיבידואלי, חזר בחזרה לאי הבדלה בין ידיעות לדעות".
את רומזת מה? להקמת ישראל היום של אדלסון בפרינט? לערוץ 14 של היום? הוא לגיטימי לדעתך?
"מה זה לגיטימי? הוא חוקי, מותר לו להתקיים וזה אם אתה מתקיים, אם אתה חושב שככה עיתונאי צריך לתת, למסור ככה את הידיעות שלו?
אשאל היפותטית. בזמנו, לפני הבחירות, לפיד הציע להפוך את הסיווג של ערוץ 14 לערוץ תעמולה. אם בקשה כזו הייתה מגיעה לפתחך בעודך יו"ר ועדת בחירות מרכזית, היית מקבלת אותה?
"אני נמנעת מלשמוע יותר מדי טלוויזיה, הדברים שנעשים בארץ מאוד מאוד מצערים אותי, בגיל 91 אני רק רוצה לקוות לטוב, אני חייבת להיות אופטימית. לכן הקמתי את המכון, אני רוצה לומר עליו מילה, כי המצב הדאיג אותי ואמרתי שכל הילדים מתרגלים לעיתונות שלא מבדילה בין דעות לידיעות, רציתי להקים מכון שכמובן יעודד עיתונות חופשית לפרסים, דברים כאלה, אבל עיקרו להיכנס לבתי ספר וללמד את הילדים אוריינות תקשורתית. להפתעתי, גיליתי שבפינלנד יש שיעורים לאוריינות תקשורתית מהגן. ואנחנו בינתיים נלחמים על סעיף 46 לקבל פטור לתרומות, בינתיים אני מהפנסיות שלי אישית מממנת את המכון".
בסוף, המכון הוא טיפה בים, והים הוא סוער.
"אנחנו עוד לא הגענו לבתי ספר כי פרצה המלחמה, אני מאוד מאמינה בזה, אני מאמינה, צריך לטפל בעניינים האלה בטווח רחוק ולא לראות את זה להיום, להיום בהחלט לא משמח, איך אומרים? נחת אין לי מהחדשות".
את התמודדת לנשיאות בזמנו, ואני רוצה לשמוע את דעתך על התנהלות הנשיא בוז'י הרצוג סביב המהפכה המשפטית. יש עליו במחנה הליברלי לא מעט ביקורת.
"אני לא אצטרף לביקורת, אני מבינה שהוא עושה כמיטב יכולתו".
לו את נשיאה, היית עושה משהו אחר?
"אם נשיא יעשה יותר מדי, הוא יאבד את היכולת שלו לתווך, צריך לשקול, הדברים הם לא פשוטים, זה לא שחור-לבן".
כן, אבל השאלה היא מה הרגע שבו צריך לבחור.
"אני לא יודעת, צריך להבין, כי אני בת 91, ילדה הייתי, הייתי בנווה הילד, אני שמעתי את בן גוריון קורא את מגילת העצמאות, המדינה הזאת יקרה לי מאד, יש לי כבר נין ונינה, יש לי נין שלומד בגן כזה דתי-ליברלי ששר לעצמו את 'שיברך אדוני את מדינת ישראל' ורוקד כולו, כן, אני הייתי מאוד מאוד רואה בזה ממש דבר נורא אם כל בני משפחתי לא היו חיים בארץ הזאת, מדינת ישראל יקרה לי מאוד מאוד.
"אני מצרה על מה שנעשה פה, השנאה ההדדית, על הבוטים, על הדיבורים אחד לשני, אז אתה שואל אותי על נשיא? נשיא שמנסה להגיע לאיזה הסדרים, גם יושבים אצלו כל מיני גופים שמנסים להציע הצעות פשרה בכל מיני נושאים, וזה לא פשוט, איפה הנקודה הארכימדית? אז פה אני לא יכולה לתת, אם הוא היה יושב על ידי ונותן עצה, לא הייתי נותנת לו את הנקודה הארכימדית. הוא מדבר עם כולם, הוא מדבר עם, אני מניחה, גם עם ראש הממשלה, אני מצרה על מה שקורה, פשוט ליבי נשבר כשאני שומעת חברי כנסת מדברים כפי שהם מדברים, למה?
את חושבת שנתניהו צריך להמשיך לשמש כראש ממשלה או שצריכים להוציא אותו לנבצרות?
"אחרי שאמרתי לך שאני רואה את עצמי מוגבלת כשופטת אני אענה לשאלה הזאת? אם תהיה עתירה בית המשפט יצטרך לשקול. בוודאי שאני לא יכולה לתת חוות דעת פה, אני שופטת גם כשופטת בדימוס, יש לי מגבלות לא להיות פוליטית".
גברתי, הטענה היא שזה כבר הרבה מעל הפוליטיקה, הנושא הוא שינוי שיטת המשטר.
"אני עוד פעם חוזרת ואומרת וחשוב לי שהציבור שישמע אותנו יבין, זה לא שייך לפוליטיקה מפלגתית, מפני שהחשש שלי זה למדינת ישראל, חשש שלי לפגיעה באזרחי מדינת ישראל, בכל אזרחי מדינת ישראל, עם כל ההשקפות, לרבות יהודים שומרי מצוות ויהודים חרדים, מפני שאי אפשר לדעת, אפשר לפגוע בכולם, אם אין לי מערכת חופשית של עיתונות, ולא רק עיתונות אלא בית משפט עצמאי. הרי היהודים שומרי המצוות בוודאי צריכים לשמוע במה שנאמר בספר דברים, הילכו לפי ספר הדברים, הכל יהיה בסדר.
מה המסר שלך מפה לשופטים, לנשיא העליון המוחרם יצחק עמית?
"לא לגור מפני איש. ואני בטוחה שככה הם, אני מאמינה בהם, לא חשוב מה ההשקפות שלהם, הם שומעים ומחליטים לפי הנסיבות, לפי הטיעון, לפי החוק, לפי מיטב מצפונם, אבל לא לגור מפני, לקיים את אשר נאמר בספר דברים. אני משוכנעת שהמערכת המשפטית עומדת במשימה הזו, יש שופטים טובים ושופטים רעים, זה כמו בכל מערכת, זה יכול להיות מינוי לא מוצלח, גם זה יכול לקרות, יכולות להיות תקופות לא טובות, אבל לא תכירו פנים במשפט, יישמעו גם קטן וגם גדול ולא תגורו מפני איש, ואני משוכנעת שהמערכת שלנו תעמוד בזה".