כשעמרי אסנהיים נענה להצעה של כאן 11 ועבר למגרש שלהם מקשת 12, אפילו הוא לא חשב שתוך פחות משנתיים יתממש התסריט האופטימי ביותר עבורו - עם רשימת הצלחות והשגת המרואיינים הכי מבוקשים - מעופר וינטר וטאיסיה ועד רח"ט מחקר באמ"ן. בלי המעטפת המגנה של 17 שנות "עובדה", הוא לא מכחיש שהוא ב"מאני-טיים" שלו, ואחרי שהרים מחדש את המסך מפרשת איל גולן שמסרבת לדעוך, הוא מגיע לשיחה בפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות ותקשורת, המשודר גם בערוץ וואלה+.
המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
מה יש לו לומר לקרעי שמבקש להפסיק את הצלחת התאגיד, בגלל איזה מרואיין צם ביום כיפור? איזה מרואיינת הודתה שהשיחה איתו היתה כמו הסרת גידול סרטני? איך זה שעוד לא פגש בנחת זרועה של מכונת הרעל? והשאלה הכי פופולארית - למה לתוכנית התחקירים המצליחה והלא פומפוזית שלו ושל רוני קובן קוראים "יהיה טוב"?
חלק מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.
אני רוצה להתחיל בלשאול אותך, איך הצלחת לשכנע את טאיסיה לדבר בפנים גלויות?
"האמת שאני בקשר איתה כבר משהו כמו שנתיים וחצי-שלוש, זה התחיל עם איזשהו מיזם אחר, שבסופו של דבר נגנז, ואז קרה 7 באוקטובר, בכלל הדברים השתנו ולא היה ברור אם איזשהו נושא אזרחי שאינו קשור למלחמה יוכל לתפוס את הקשב הציבורי. אבל לפני חצי שנה הגיעה אלי פנייה מאישה שמכירה אותה היטב ויודעת מה עובר עליה, והיא אמרה שנראה לה שמבחינתה יהיה לה נכון לסגור מעגל ואולי לחשוף את פניה ולחשוף את שמה. שאולי הצד הפלילי לא הגיע לכדי מיצוי, אבל לפחות הצד הציבורי והצד האישי שלה יוכל.
"פניתי אליה, היו לנו כמה שיחות ובסופו של דבר הבנתי שהיא בשלה לדבר הזה. צריך להבין שאין מה לשכנע בכזה עניין, או שזה בא מתוך הפנים של הבן אדם והוא רוצה לעשות את זה, או שלא. נ', המתלוננת השנייה, שדיברה באומץ, לא הייתי ממהר לחשוף את פניה ולא לחצתי אותה, אמרתי לה, מה הם היתרונות ומה עלולים להיות החסרונות, אבל אני לא יכול להשפיע עליה. טאיסיה הייתה בשלה, אתה ראית שהיא רוצה לצעוק את הסיפור שלה".
צפית מראש את האימפקט העצום של החשיפה הזאת?
"לא, זאת אומרת, אני לא צפיתי מראש את מה שזה עלול להביא, אני חייב לומר שגם אנשיו של אייל גולן לא צפו את הדבר הזה".
אתה אומר את זה כי הרגשת, בדיעבד, שלא ניסו מספיק ללחוץ אתכם אל הקיר?
"אתה יודע, הפגישה הראשונה המשמעותית איתם הייתה ביום שישי, יומיים לפני השידור, וזאת הייתה פגישה של 4 שעות, כי אני אוהב להקדיש את הזמן לאנשים שעומדים מהצד השני. אבל היא הייתה פגישה באמת שלא ראתה, גם אני וגם הם, אני שם אותנו באותה סירה במקרה הזה, לא ראינו את מה שזה הולך להביא.
"תשמע, באווירה הזאת שמאז 7 באוקטובר, גם אין לך מושג על איזה יום אפילו תיפול, אתה יודע, פתאום יהיה, סתם חלילה, איזשהו אסון בעזה ושמונה חיילים יהרגו, אז את מי זה בכלל יעניין, אייל גולן והסיפור הזה?
"אני חושב שזה נפל באיזושהי בועה של זמן בתוך הסיטואציה הנוכחית, שזאת הפעם הראשונה, אני חושב, מאז 7 באוקטובר, שסיפור שלחלוטין לא קשור למלחמה, לא בעזה ולא בלבנון, תפס את הקשב הציבורי בצורה כזאת, אפילו אם אני לוקח לדוגמה את התחקיר המדהים של ספי עובדיה על שרה נתניהו, זה גם היה קשור באיזושהי מידה למלחמה ולאווירה ולכל הדברים, פה זה סיפור שהוא ממש לא קשור".
מה ההסבר שלך לזה חוץ מהטיימינג?
"זו טלוויזיה, זה מדיום פרימיטיבי לגמרי. אני באתי מהעיתונות הכתובה, אז אני יודע איך מילה כתובה יודעת לדבר למוח. התמונה מדברת לרגש ולבטן וברגע שאתה מצליח לפגוע ברגש ובבטן, אז אתה תשיג את האפקט, כמובן בהינתן האווירה הציבורית והקשב הציבורי באותו יום או שבוע נתון. צריך לומר לזכותו של רוני קובן, השותף שלי להגשה של 'יהיה טוב', שהוא לכאורה בא חיצוני לאירוע הזה. הוא צפה בריאיון, והוא אמר לי מיד, תקשיב, זה מסמך שאני לא ראיתי כמותו והוא יעשה הרבה רעש, ואמרתי לו - עזוב, קובן, מה, איזה רעש? אתה יודע, עוד סיפור, אז הוא אמר לי - לא לא, זה משהו אחר, והוא צדק".
ואיזה לחצים היו בכל זאת מכיוונו של אייל גולן?
"אני חייב לומר שלא היו לחצים, הייתה פגישה ארוכה שבה הם הציגו את עמדתם, בעקבות הפגישה אני שיניתי כל מיניי דברים בתוך הסרט, בשוליים, ברמה של קריינות, ברמה של להגיד בסוף, 'צריך לומרים'".
דייקת, מה שנקרא.
"כן, עשיתי כל מיני דברים שאני חושב שהם צדקו בהם, אני לא אטום לפגישות כאלה, כשהייתי צעיר יותר, הייתי בא כולי לוחמני לפגישות כאלה, היום אני בא להקשיב ולשמוע ואולי לצד השני בכל זאת יש מה לומר. אני חושב שרני רהב התנהג למופת או שהוא אמר להם אפילו, יש פה סיפור עם בחורה שחושפת את פניה ואת שמה, מה, מה, מה אתם רוצים? וזה באמת היה ככה".
זה מדהים שכיועץ הוא לא צפה את האירוע. מנקודת מבטו זה בטח כישלון.
"הם לא צפו את הרעש, אבל הם כן, מבחינתי, התנהגו בהגינות, אנשיו של אייל גולן, כלפי הכתבה וכלפי הפרסום, לא היו שם איזה שהן טענות יוצאות דופן, לפחות לא כלפי".
עם אייל גולן עצמו, לא דיברת לפני או אחרי השידור?
"לפני השידור שלחתי לו וואצאפ והתקשרתי, והוא לא ענה. זה שבשלושים שנה האחרונות אנשים החליטו להציב בפניהם 4000 חומות בצורות עד שמגיעים אליהם, זה לא אומר שאני צריך לשחק לפי הכללים האלה, אז יש עורך דין ויש מנהל, מנכ"ל של ליאם הפקות ויש דובר ויש מנהל יחסי ציבור. אבל אני רוצה לשמוע את האיש עצמו ולכן פניתי אליו, אחרי שהוא לא עונה, אז אתה פונה למדרג השני".
הכנת את טאיסיה מראש לריקושטים שהיא עלולה לקבל? יש פידים ברשתות בהם היא הפכה לאויבת העם.
"כן, יש הבדל בין החשיפה לבין מה שאנחנו מכנים בהיבטים אחרים 'מכונת הרעל'. אני חייב לומר שגם במובן הזה הופתעתי לטובה. אני חשבתי שלטאיסיה לפחות, שנחשפה בפניה ובשמה, יקראו להן קריאות ברחוב, אתה יודע, אחרי שהיא יצאה מהעימות שם במשטרה, אז היא מספרת בריאיון שרדף אחריה ג'יפ לבן ואמר לה - 'אל תשכחי שאת שרמוטה ושאת פתחת את הרגליים שלך', חשבתי שאלה התגובות שהן יקבלו, אבל זה לא היה. בשבוע הראשון שאחרי השידור התגובות היו תגובות אוהדות.
"אבל אני אני קורא ברשת גם את התגובות שאתה מדבר עליהן, ואתה יודע, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אני חושב שהם קיבלו, מבחינתן, הרבה מאוד חיבוק ואהבה. איך אמרה לי טאיסיה אחרי השידור? דיברתי איתה בטלפון, היא אמרה לי, 'הרגשתי כאילו הסירו ממני גידול סרטני'".
וואו.
"אתה יודע, הרבה פעמים כשאנחנו מנסים לשכנע אנשים להתראיין, אז אני מרגיש כמו איזה מוכר של מכוניות יונדאי משומשות, עם משפטים כמו 'שמע, היונדאי שלי טובה, באמת היא טובה, אתה תראה שהיא בובה של אוטו, יהיה לך נהדר'. יש לי 20 שנה של ניסיון עם אנשים שנחשפו וסיפרו את סיפורם ואני יודע מה האפקט שיש עליהם, אבל אתה לא יכול להבטיח מראש לבן אדם את האהדה והאהבה שהוא יקבל. במקרה הזה גם ידעתי להבטיח מראש כי אני באמת הרגשתי את זה וזה בסופו של דבר הוכיח את עצמו".
דבר אחד שהיה חסר לי ועכשיו אני מחבר אותו אולי לזה שאתה מספר שישבת עם אנשיו של איל גולן והקשבת באדיבות לדבריהם. הייתה חסרה לי אצבע מאשימה ברורה כלפיו. כאילו, בעצם אמרתם את הכל, אבל המסר היה "ישפוט הציבור". נזהרתם קצת.
"זה מעניין מה שאתה אומר, אני אני לא חשבתי ככה. אני גם לוקח את זה כמחמאה, אני הבאתי סיפור, היא מספרת את הסיפור שלה, היא מקבלת שעה בטלוויזיה לספר את סיפורה, זה המון המון זמן ואני חושב שהדברים שלה היו מספיק מספיק נוקבים וקשים, אני לא חושב שאני חייב להתערב ביניהם, בתוכם, ולזרוק ולהוסיף עוד קיסם למדורה, אני חושב שהדברים שהיא אמרה היו מספיק בהירים וחזקים, ואני חושב שהוא לא יכול לראות את עצמו נהנה מהתוצאה הזאת. אני מקווה שהוא רואה בי או שהם רואים בי עיתונאי הגון, כי זה מה שאני מקווה תמיד כשאני עושה כתבות".
גולן פינת כרייף
אתה לא רוצה לזרוק עוד קיסם, אבל אורלי וילנאי זרקה. היא טוענת שאיל גולן בעצם קונה את כל מה שמאיים עליו. מקודה הפקות - שפרסמה עליו סרט, ועד אקספו באילת, כדי להשתיק קולגות.
"תראה, אני מראש לא רציתי לפנות לקודה הפקות שאייל גולן שותף בה כדי לבקש חומרים ממושא התחקיר. זה נראה לי דבר טיפשי. לא הייתי עושה את זה בשום סיטואציה אחרת, וגם כשחברת ההפקה, במקרה הביזארי הזה, נשלטת על ידי מושא התחקיר, אז אני לא אבקש ממנה את החומרים כי אני יודע שאו שהם לא יתנו לי אותם או שזה יתן לו מודיעין מוקדם".
אבל אתה חושב שזאת הסיבה שהוא קנה מחצית ממנה?
"אני לא בטוח שהוא קנה את זה כדי להעלים את החומרים, אני חושב שהוא קנה את זה כדי לקבל לגיטימיות ציבורית ואם אפשר, על הדרך, גם שזאת תהיה החברה שעשתה עליו את התחקיר, אז סבבה. במציאות של היום, ורטהיים, אי אפשר באמת להעלים חומרים, החומרים נמצאים באוויר, טאיסיה מתראיינת בפנים גלויות, אתה לא יכול להעלים אותה, זו התשובה הכי ניצחת".
ציפית שאיל גולן בכל זאת יקח אחריות אחרי הדבר הזה? שיתנצל שוב בצורה יותר ברורה ומובהקת?
"האמת היא שאני לא חשבתי שהוא יתנצל כמו שהתנצל, מי היום מתנצל במדינה על משהו? אנשים עושים דברים איומים ונוראיים ולא מתנצלים. אני חושב שהוא לא הרוויח מהתגובה שלו כי מצד אחד הוא נתן איזושהי התנצלות כללית, מצד שני, הוא לא באמת התנצל על המקרים הספציפיים, להפך, הוא הרחיק עצמו מהם, ולכן לא ראיתי את הרווח הגדול בדבר הזה.
"מצד שני, אני אני לא יודע איך הייתי מתנהג בסיטואציה כזאת, שמע, אתה פתאום רואה את הפטיש הזה נוחת עליך, על הראש, אחרי שחשבת שזה כבר מאחורייך, די, דפדפנו את זה, 11 שנה עברו... אני חושב שכן, אייל גולן היה צריך פעם אחת לתת ריאיון שבו הוא גם מתייחס לאירועים הספציפיים, ממש לחומר הראיות, מה שנקרא, מה קרה באילת, איפה היית בסוויטה".
כנראה ישנה סיבה שהוא לא נותן.
"תראה, מי שעשתה את זה בצורה מדהימה וראיתי איך זה עזר לה בחיים, זו אתי כרייף. היא נתנה לי את הריאיון בעובדה לפני כמה שנים, ולא החסירה ממני אף פרט, ואלה היו פרטים שלפעמים היו מאוד מאוד מביכים מבחינתה, בכל מובן, גם בתור אישה, גם בתור אדם פרטי, גם בתור מועמדת לשיפוט וגם בתור שופטת, והיא הלעיטה אותי בפרטים, ונדמה לי ששאלתי אותה את השאלות הכי מביכות ששאלתי מרואיין אי פעם. אני חושב שאם איל גולן היה מתייצב ומתמודד איתם, אבל יכול להיות שאם הוא היה עושה את זה אז מצבו היה יותר טוב".
בוא נעבור לעוד פרק שעשה לא מעט רעש. הריאיון עם עופר וינטר. אחרי שיחה מאוד מאוד ארוכה איתו, מה הרגשת שידעת עליו שלא ידעת לפני?
"קודם כל וינטר כריזמטי בטירוף, הוא שורף את המצלמה, אפשר היה לראות את זה ביום הצילומים. אתה יודע, אני צמתי ביום כיפור בגלל עופר וינטר, ביום כיפור אחרון".
נו, באמת.
"נשבע לך, צמתי ביום כיפור והייתי בבית כנסת. אני לא צמתי ביום כיפור מאז, אני חושב, השנה הראשונה שהייתי עם אשתי, שהיא צמה, כדי להראות הזדהות. אתה יודע, ביליתי אותו הרבה מאוד זמן גם לפני הריאיון, בשיחות שכנוע ארוכות ואתה צריך לשמוע את סיפורו... התקשרתי אליו במוצאי יום כיפור, אמרתי לו, תשמע עופר, אתה לא מאמין, צמתי.
"אתה לא תאמין, אבל אני לא ידעתי עליו הרבה לפני, אני כל כך שקוע בסיפורים שלי שאני כמעט יודע רק עליהם ולכן אני גם בא נורא נורא סקרן לסיפורים שעליהם אני עובד. לפני שבאתי לראיין את עופר וינטר, אז באמת חשבתי, אני קורא הארץ ואני חשבתי שפקודת הקרב שהוא נתן ערב מבצע צוק איתן, הייתה באמת פקודה מדיתה, אם הולכים על מילה הזאת, כן? הפקודה הזאת שהוא אומר שהוא מוציא את החיילים בפקודה דתית, כמעט אלוהית לקרב, עם מוטיבים...
"אני חשבתי אז שזו פקודה שהיא אופליין לגמרי, אאוט אוף קונטקסט. ואז הוא יושב מולי והוא מקריא לי את הפקודה, וגם גלעד טוקטלי, הבמאי שיושב מאחורי ולוחש לפעמים את השאלות הכי טובות לשאול, אז הוא אומר לי שמע, מה מה יש בפקודה הזאת? מה כל כך נורא? מה זה עשה רעש כזה גדול?
"אז או שהמדינה השתנתה במהלך עשר השנים שחלפו מאז 2014 ועד 2024, שהיום זה כבר לא נראה לנו חריג או שאנחנו אומרים, תקשיבו, הוא קורא פקודת קרב, נכון, יש בה מוטיבים דתיים, אבל זה לא דבר שצריך להפוך עליו את העולם בגללו. בהרבה מקומות הזדהיתי איתו, יש כמובן מקומות שאני לא מזדהה איתו, שהוא מדבר על מוסר הלחימה או כל מיני דברים כאלה, אבל יש מקומות שבאמת ראיתי קווים שיכולים להיות קווים שנפגשים ביני לבינו".
הבנת מה הופך אותו לכזה, נקרא לזה, אייקון ימני?
"כן, עופר וינטר הוא אייקון ימני מכיוון שהוא אחד מהקצינים הקרביים הבכירים שלא שמו את הדתיות שלהם מתחת לשולחן. אז בדובר צה"ל יגידו שיש עוד, יש את דוד זיני ואליעזר טולדנו והם תמיד מקריאים את כל רשימת הדתיים, אבל אין אחד כמו עופר וינטר, שלא מחביא את זה, לא שלא מחביא את זה, שמוציא את זה החוצה, שחושף את זה, שאומר - זאת תורת אבותיי, אני לא מתבייש בה וככה אני מדבר וככה אני גם מפקד".
ברשותך, אגיד לך מה אני למדתי, והכל היה מגולם במשפט שהוא אמר - "האזרחים של האויב אחרי החיילים שלי". שמתי לב שכל הקריירה שלו, כולל באמירה ההיא של הנוהל קרב, הוא מתכתב עם גבולות החוק, וזה משהו שמאוד מאפיין את הימין הביביסטי בימינו ואת מה שהוא מעריץ ומאדיר, כולל ראש הממשלה, זאת אומרת, במובן הזה, הוא בעצם משחק לפי המשחק שלהם, של - עם כל הכבוד לחוק, יש דברים חשובים יותר.
"תראה, אני לא חושב שעופר וינטר הוא ביביסט, לחלוטין לא. אני לא אומר שאם הוא לא יקים מפלגה פוליטית הוא לא ישב עם ביבי בממשלה, אבל... הוא אמר בריאיון שביבי צריך ללכת הביתה. נכון, לא כמו שהוא דיבר על הרצי הלוי, אבל הוא כן אמר את זה, הוא לא ביביסט קלאסי.
הוא לא ביביסט אבל הוא משקף תפיסה ביביסטית מסוימת, משיחית, שאומרת - יש דברים חשובים יותר מבג"ץ ומבצלם.
"נכון, אני חושב שאתה צודק במובן הזה, לגבי העניינים שלו על מוסר הלחימה, שוב אמרתי, אני לא הזדהיתי עד הסוף, אבל כשאני חושב עליהם לעומק, יש הרבה מאוד ישראלים, לא רק ביביסטים ולא רק ציונות דתית, שמזדהים עם התפיסה הזאת והולכים איתה והיו חותמים עליה בלי להתנצל ובלי להתבלבל, והוא אומר אותה".
לידיעת פרקליטי נתניהו
טוב, נעבור למו"לים. אני רוצה לשאול אותך את השאלה הכמעט מתבקשת: אתה בעצם חושף שפרשות כמו 2000 ו-4000, היו הרבה לפני שקראנו להם 2000 ו-4000, והרבה לפני שחשבנו שזה פלילי. המסקנה: אולי נתניהו צודק ויש כאן אכיפה בררנית?
"תראה, אני חושב שאם עורכי דינו של נתניהו היו מודעים לקיומה של הסדרה, הם היו יכולים לקחת איים נרחבים ולהשתמש בהם כטיעוני הגנה, בטח בפרשת 2000. מצד שני, אני חייב לומר שבפגישות נתניהו-מוזס שהקליט אותן ארי הרו, הדבר הזה הוא נורא נורא מוחשי, הוא נאמר, אתה יודע, בלי, בלי, אין פילטרים, אתה יודע, הוא אומר, 'אני אעשה אותך ראש ממשלה', נתניהו אומר - 'תוריד את הלהבות בסיקור שלי'. מצד שני, אתה רואה את המכתב של דובר מפלגת העבודה לנח מוזס, שאומר 'אנחנו נשנה את הסיקור החיובי כלפי מפא"י אם אתם תתנו לנו סיפורים'".
מה הכי הפתיע אותך כשאספת את החומרים לסדרה?
"אני חושב שאז היו יצרים כמעט בלתי נשלטים כשמדובר בתחרות, כשמדובר באגו, כשמדובר ברצון להיות במקום הראשון ולא לוותר על זה, לעומת היום, שאני חושב שהעניין של טבלת האקסל, הוא הדבר שמוליך את המו"לים של היום, גם את המו"ל של המקום הזה (וואלה ד.ו.), גם, נגיד, את אבי ניר מנכ"ל קשת, שהוא גם סוג של מו"ל היום, זה אנשים שיותר מתעסקים באיך לייצר רווחים למקומות שלהם. אז זה היה באמת, לא יודע, הריח של הדפוס, התקתוק של המקלדת".
בוא נדבר על כאן 11, הבית החדש שלך ועל המעבר שעשית מ"עובדה" לדרך עצמאית. מהלך עם לא מעט סיכונים. תסביר לי אותו.
"האמת שלא בדיוק עזבתי את עובדה. כשחזרתי מהאוניברסיטה בארצות הברית, החלטתי להקים חברת הפקות שקוראים לה סטוריליין, אני לא ידעתי לאיפה הדבר הזה הולך, אתה יודע, ככל שהשנים עוברות אז החלומות משתנים והמציאות משתנה, ו-7 באוקטובר באמת שינה את העניין... איך שהוא הדברים התגלגלו לזה שיש לי תוכנית עכשיו ש..."
אני אחסוך לך: רצית להיות המפיק של עצמך, כי יש בזה יותר כסף. לגיטימי.
"תראה, עובדה, בסופו של דבר, זה מפעל תחקירים יוקרתי, הוותיק ביותר בישראל, הוא היה הבית שלי 17 שנה, מי מחזיק במקום עבודה 17 שנה? מצד שני, זה מפעל שבסופו של דבר הוא שייך לאילנה דיין.
זה מעניין שאתה קורא לו מפעל כי זה לא קונוטציה חיובית.
"לא, לא, לא, אני אומר את זה בהכי, הכי, הכי חיובי ובלי סאבטקסט. מפעל זה מקום, בעיניי, שהוא מצליח להחזיק המון שנים. 31 שנה, כמו מפעל חיים, אם תרצה. עזוב את המילה מפעל, זה מוסד עיתונאי מפואר, בסדר? ממש מוסד עיתונאי מפואר.
"מצד שני, זה מוסד עיתונאי שהקימה אותו אילנה דיין ביחד עם גלעד טוקטלי בשנת 1993, וזה דבר שהוא שלה ובדמותה ואני חושב שבאיזשהו מקום, בגיל 47 או 48, חשבתי שאולי, פעם בעולם הזה, כדאי לייצר גם משהו שהוא שלי, שהוא חתום על שמי, אני לא יודע אם אני יכול לעשות את זה, אולי אני אצטרך לחזור עם הזנב מקופל בין הרגליים. אבא שלי תמיד שואל אותי - תגיד, איך הולך? איך החברה? אז אני אומר לו - תשמע אבא, עברו רק 4 שנים, איך אני יכול לדעת? 4-5 שנים".
נראה לי דווקא שאתה יודע את התשובה. עם כל ההערכה לתחקירי שמעון קופר האפקטיביים והוועדה לבחירת שופטים החד-פעמי, עכשיו כשאתה לבד - אתה באלמנט שלך. אתה לא מרגיש בסוג של שיא מקצועי?
"אני מרגיש באיזשהו סוג של שיא מקצועי וזה מאוד כיף. מצד שני, זה גם המון משקל על הכתפיים, אני גם מפיק כאמור את הדברים האלה, אני מוציא גם את המשכורות בסוף החודש, גם מנגיש את זה, גם מרים את הקרן ורץ לנגוח - אומרים בכדורגל, אז זה הרבה מאוד אחריות על הכתפיים.
"אני לא יודע מה הביא לזה, יכול להיות שזה הגיל, אתה יותר מנוסה, עברת מספיק בחיים כדי לקחת גם את הדברים בפרופורציה ולא להתלהב מכל איזה סיפור פתאום שמצליח ולא להיכנס לדאון כשהרייטינג הוא רייטינג מעליב או שהביקורת היא ביקורת שוחטת. אני חושב שאתה מצליח ליצור לעצמך לאורך השנים איזשהו משקל עיתונאי, ואני שמח שזה סוף סוף, בגיל 50, מצליח להתפרץ בצורה כזאת ואני מקווה שזה עוד יימשך שנים ארוכות".
יהיה טוב
כאן חשוב לזכור ולהזכיר שהמעבר שלך לתאגיד היה בתקופה שבה יש גם שינויים בהרגלי הצפייה, זאת אומרת, הפלטפורמה היא חשובה והיא מביאה מסה של צופים שאולי לא היו מגיעים אחרת וכנראה לא מגיעים אחרת, אבל הרבה יותר חשוב, באמת, העיתונאי והאופן שבו מהדהדים את התכנים שלו, ברשתות, ביוטיוב וכן הלאה, וזה משהו שהתאגיד מצטיין בו, צריך להגיד.
"כן. תראה, הרבה אנשים שואלים אותי - למה עופר וינטר מגיע אליך? למה טאיסיה הגיעה אליך? למה עמית סער, ראש חטיבת המחקר, מגיע אליך? אני חושב שני דברים בהיבט הזה: אחד, פלטפורמה היא לא תירוץ ללא להביא אנשים, זאת אומרת, גם אם אתה עיתונאי במקומון בזכרון יעקב, בלי להעליב את זיכרון יעקב, אתה יכול להביא הישגים עיתונאים מרשימים מאוד, אבל כאן אפילו יותר קל לי. אני אגיד לך, ורטהיים, משהו שיפתיע אותך. אני וקובן בתוכנית 'יהיה טוב', מביאים הרבה פעמים יותר צופים שמביאה תוכנית פריים בקשת 12.
"תיכנס עכשיו ליוטיוב, תסתכל זה מאוד מאוד פשוט, הכתבה עם טאיסיה זומולוצקי עשתה עד היום, רק ביוטיוב (בלי יתר הפלטפורמות הדיגיטליות של כאן ד.ו.), חמש מאות אלף צפיות. זה כמו 16% צפייה. תוסיף על זה עוד 6% שהיו בליניאר, תוסיף על זה עוד את כאן BOX, שזה עוד איזה מאה, מאה חמישים אלף איש - כמה זה ביחד?
"תקשיב טוב, אין תוכנית היום בקשת 12, בקשת 12 הגדולה, אין תוכנית היום שמסוגלת להביא את כמות הצופים שטאיסיה זומולוצקי הביאה.
"אז אתה אומר טאיסיה זה סיפור יוצא דופן, קח את עופר וינטר שדיברת עליו קודם, עופר וינטר עשה ביוטיוב, לדעתי, 350 אלף צפיות לפרק הראשון, תוסיף על זה את כאן BOX, תוסיף על זה את הצפייה הליניארית, אין מספרים כאלה בטלוויזיה. ולכן, מרואיין שצריך לבחור היום לאיזה פלטפורמה הוא הולך לבוא כדי לספר את הסיפור שלו, כאן 11, הוא בעיניי, אם אני מרואיין, הוא הפלטפורמה המועדפת.
"הוא גם מקבל יותר צופים מבכל מקום אחר, הוא גם מקבל את הסיפור שלו בלי פרסומות ובלי צורך באילוצים של טלוויזיה מסחרית, והוא גם מקבל את הסיפור שלו שהוא נמשך על פני זמן, אני על עופר וינטר יכול לקבל תגובות גם עוד חודש כשאני משדר שידור בערב הליניארי, אני מקבל הרבה מאוד תגובות בערב הזה, אבל די, זה נפסק, המו"לים חי עוד שנתיים-שלוש קדימה, פולארד, אני מקבל עליו תגובות, אתה מבין את ההבדל?".
תגיד, מה ההסבר שלך לאובססיה הזאת של שר התקשורת, ד"ר שלמה קרעי לתאגיד?
"תראה, ישבתי איתו, האמת, שעות ארוכות. הוא אדם מאוד נחמד, שזו אחת הבעיות. אני חושב שהוא באמת מאמין בזה. הוא גר במושב בדרום, אני לא יודע כמה מכשירי טלוויזיה, אם בכלל, יש לו בבית, הסביבה שלו, האנשים שהוא פוגש, זה אנשים שהוא פוגש בלשכה שלו, שמתלוננים לו כל הזמן על ערוצי התבהלה 12, 13, 11. הוא בא לבית כנסת שלו, ובמושב שלו, בסביבה שלו, במועצה האזורית שלו, כולם מתלוננים. והוא אומר, סליחה, הציבור הזה בחר בי, הוא אומר, הציבור הזה בחר בי, כדי ליישם מדיניות שהיא אחרת.
"יש פה שני היבטים שצריך לבחון אותם ופה צריך כבר תחקיר עיתונאי. יש את ההיבט האידיאולוגי שאומר, אני רוצה יותר תכנים כמו שיש בערוץ 14 ופחות תכנים כמו שיש בכאן 11 או בקשת, זה דבר אחד. והדבר השני שהוא אומר, הוא אומר, תקשיב, יש לי כל מיני חברים שאני רוצה שהם יהנו מהמפעל הזה שנקרא תקשורת".
בוא נדבר עליך, וזה מתקשר גם לדרך המאופקת יחסית שבה אתה מדבר על קרעי. אתה אחד העיתונאים היחידים המצליחים שאני מכיר, שמכונת הרעל איכשהו עדיין לא פגשה בהם, כמובן שאני לא מאחל לך את המפגש הכיפי הזה, אבל יש לך הסבר למה?
"תראה, קודם כל חטפתי, חטפתי, אתה זוכר את התחקיר שעשיתי על גנדי, על התקיפות המיניות של גנדי? אז חטפתי הרבה מאוד ממכונת הרעל. ויש עוד כמה דוגמאות כאלה. אפילו שעשיתי על הוועדה לבחירת שופטים אז חטפתי מהימין חזק מאוד. אפילו הכתבה על אתי כרייף זה היה ימין ושמאל וגם הכתבה על משרד האוצר עם קרן טרנר ועם שאול מרידור נגד ישראל כץ.
"אבל לשאלתך, אני מקווה שזה לא בגלל שאני לא לוחמני מספיק אלא אני מקווה שזה בגלל שאני הוגן ואני לא אג'נדאי ואני אף פעם, אתה לא יכול לדעת למי אני מצביע ולמי אני לא מצביע, יש כאלו שחושבים שהם יודעים, אבל אתה לא תדע, אני, אצלי, אני מקווה שמה שמשחק הוא הסיפור, תביא לי סיפור על 'עד כאן', שזה החבר'ה האלה עם עזרא נאווי, התחקיר יעמוד בסטנדרטים עיתונאיים, הוא יהיה חשוב ומעניין, אני אביא אותו, תביא את הסיפור על גנדי, למרות שגנדי כבר בקבר הרבה מאוד שנים, הוא יהיה חשוב והוא מעניין, אני אביא אותו. עופר וינטר יבוא אליי ובאותה תוכנית יהיה אצלי גדי אייזנקוט בסדרה על סיירת מטכ"ל.
"אני רוצה להביא את כולם, אני רוצה שכולם יבואו להתארח בסוכה שלי, כי מעניין אותי לשמוע את כולם, אני מקווה שאני שואל אותם שאלות קשות, אני מקווה שאני מביא מידע שהוא חשוב ומעניין, אני בלי אג'נדה. אני חושב שהרבה מאוד עיתונאים היום נתפסים כבעלי אג'נדה".
שאלה לסיכום. למה בעצם קראתם לתוכנית "יהיה טוב". זה בהפוך על הפוך?
"כשגולן יוכפז, מנכ"ל התאגיד, נתן את השם הזה -'יהיה טוב', זה היה בעונה הראשונה שלנו. רצינו טיפה, אני חושב, להביא איזה סוג של נחמה ותקווה בימים האפלים האלה, אז לפחות עם השם, אמרנו, נעשה את זה, והדבר הזה כבר נשאר ואני חושב שהיום יש בזה משהו נחמד, אני אוהב שאנשים שואלים אותי מלא פעמים בתגובות בטוויטר, אבל למה זה יהיה טוב? זה לא יהיה טוב".
אז אתה יכול להשיב: עושים תחקירים כדי שיהיה פה יותר טוב.
"נכון. אז תראה, להבדיל, שוב, אלף, אלפי, סליחה שאני אומר את זה באותה נשימה, אבל ארץ נהדרת, הארץ היא לא באמת נהדרת, נכון? וגם לא ניכר בתוכנית שהארץ נהדרת. ובכלל, איך הייתי קורא לזה? 'נקודה'? 'סיפור'? 'מסמך'? די כבר, נמאס מהשמות האלו. עכשיו כשאני חושב על זה, זה גם קשור לחוסר פומפוזיות שאנחנו מנסים להביא בתכנית, אנחנו לא מעונבים ולא פומפוזיים. סיפורים, תביא סיפורים, אתה לא תצטרך את הפומפוזיות ולא את הנפיחות".