בין הפיכה משטרית לרפורמה, המערכת המשפטית בישראל נמצאת כבר שנים בלב המחלוקת הציבורית. עבור אבישי גרינצייג, הפרשן והכתב המשפטי של ערוץ i24news, זה לא רק "ויכוח אידיאולוגי" או נושא לציוצים ביקורתיים על שופטים, אלא מציאות יומיומית שהוא רואה מבפנים. "הבעיה הכי בסיסית של מערכת המשפט", הוא אומר, "היא שזו מערכת שבאמת לא מסוגלת לקבל שום ביקורת. לא קשור ל'שלטון הנוכחי'. הם פשוט לא מסוגלים להודות שהם טעו".
בשיחה בפודקאסט "טיקטוק" של וואלה והמכון הישראלי לעיתונות, גרינצייג מגיע בלי חליפה, אבל עם רשימת טענות ארוכה נגד מי שאמורים לאכוף את החוק. במוקד: פרשת הפצ"רית, השופט יצחק עמית, היועצת המשפטית לממשלה, הרפורמה של יריב לוין, וגם הקולגות שלו בתקשורת. רשימה חלקית? אביעד גליקמן, גיא פלג, ואפילו הצייצן המשפטי תחת השם הבדוי אור כרמי. וגם, האם i24news הוא ערוץ מאוזן והאם היה משדר את הסרטון על שדה תימן.
המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
חלק קטן מהשיחה מובא בכתב. האזינו כאן או בספוטיפיי, או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק המשודר גם בערוץ וואלה+.
אתה ידוע בביקורת שלך על היועמ"שית, על הפרקליטות ועל בג"ץ. נדבר בהמשך גם על המניעים שלה. לפני כן, נסה לתמצת לי - מה לדעתך הבעיה הכי גדולה של מערכת המשפט כיום?
"וואו. הבעיה הכי בסיסית היא שמדובר במערכת שלא מסוגלת לקבל שום ביקורת. בוא נדבר על פרשת הפצ"רית. בעיניי זו הדוגמה הכי טובה שיש. אין שום ספק, וזה היה ברור לגמרי, שהיועצת המשפטית לממשלה נמצאת בניגוד עניינים. בין אם היא חשודה - ואני מקווה שלא - ובין אם היא רק עדה. היא הייתה מעורבת בהליכי קבלת ההחלטות לגבי בדיקת ההדלפה, ולכן היה כל כך ברור שהיא לא יכולה לטפל בזה. ולמרות זאת, היא טיפלה. לא רק שהיא טיפלה, היא גם לא פנתה לגורם המוסמך לצורך בדיקת ניגוד העניינים שלה.
"השופטת רות רונן כותבת בפסק הדין שאפשר היה להגיע לתוצאה אחרת, אבל מה לעשות? כולם פעלו בצורה שערורייתית. גלי בהרב מיארה טיפלה למרות שהייתה בניגוד עניינים, לא פנתה לגורם המוסמך. פרקליט המדינה עשה אותו דבר. המשנה לפרקליט המדינה גם. בשום שלב לא עצרו את הדימום הזה.
"בסוף בג"ץ - שהוא חלק ממערכת המשפט - נאלץ לעצור את הדימום. אבל זה קרה רק בסיטואציה מאוד חריגה, ובמובן מסוים גם נוחה לבגץ: הוא יכול היה להגיד 'אנחנו בסדר, הם לא בסדר'. זה לא פותר את הבעיה המערכתית".
אתה מתאר אירוע קיצוני וחריג אבל מבטא ביקורת כוללת. כמה מקרים כאלו כבר יש?
"הרבה יותר ממה שחושבים. הציבור לא מקבל שירות טוב עבור האגרה שהוא משלם. קח את הדוגמה של חה"כ לשעבר אביר קרא. תיק שהמתין 20 חודשים בלי שום תזוזה. מרמים את החשוד, מרמים את הסניגורית שלו, פועלים בניגוד לחוק ובניגוד לזמני קבלת החלטה. התנהלות שערורייתית. ואז, כשאני מפרסם - למחרת התיק נסגר. זו דוגמה קטנה. יש אינסוף כאלה. המערכת לא אומרת 'היינו לא בסדר'. היא תבלבל את המוח לנציב, עכשיו זה פינקלשטיין, ועוד ועוד.
אגב, גם כשאני אישית נתבע - אני רוצה לסיים. הוגשה נגדי תביעה בפברואר 2022. יש לי קדם משפט לפברואר 2026, ועכשיו מבקשים לדחות. תביעה שהוגשה לפני ארבע שנים. זה לא 'שונאים את גרינצייג'. זו פשוט מערכת מאוד לא טובה".
הרפורמה המשפטית של לוין לא נגעה כמעט בנושאים שאתה מתאר פה. אתה לא כועס עליו על זה?
"צריך לומר את זה. הקואליציה הזאת לא מסוגלת לעבוד. אפילו עבור האינטרסים שלה היא לא מצליחה. הטעות הענקית של יריב לוין הייתה שהוא לא התמקד במה שנוגע לכל אזרח, ימין ושמאל. שום חלק ברפורמה לא נגע למשך הזמן, לאיכות השירות. בכלל, עזבו שמרנות, לא לקרוא לו הנשיא? במה אתה מתעסק".
להפך, הוא מנע מינויים, יצר עוד יותר לחץ במערכת.
"הוויכוח כבר מזמן לא על אידאולוגיה אלא על סיסמאות וריטואלים. ועדיין, אני חושב שלא מעט מהטענות שלו צודקות. קח את בג"ץ זיני: יושב ההרכב הבכיר של בית המשפט העליון, נשיא, משנה לנשיא ומספר ארבע בהיררכיה, ומבזבז יום שלם על עתירה שכולה 'לקט עיתונות', כמו שסולברג אמר. כל דבר מגיע לבג"ץ. זה לא טוב לציבור. בעיניי, בעתירה כזו כל אחד מהעותרות והעותרים היה צריך לצאת עם נזק של 200 אלף שקלים. שהם ידעו שזו עתירה פח.
"הטעות של לוין הייתה שהוא חיבר הכל ביחד, לקח לקצה, וקשר את גורלו לאריה דרעי. בסוף הוא נשאר בלי כלום, ובג"ץ אפילו יצא מחוזק. אבל להגיד שכל מה שהוא אמר זה שטויות? ממש לא".
באקט מוזר כשלעצמו של פרסום ראשון חד עם עמית סגל מחדשות 12, חשפתם את חוות הדעת של יועצת המשפטית של משרד המשפטים, שקובעת שבהרב מיארה נמצאת בניגוד עניינים בפרשת חקירת הפצ"רית. מעבר לעובדה שהיא עצמה נגועה בניגוד עניינים, היה נראה שאתה שבע רצון. זה הלם את התזה שלכם ושל שר המשפטים, שביקש למנות חוקר מטעמו. נגיע גם אליו.
"בעיניי גלי בהרב מיארה לא קשורה לתפקיד שלה. צריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה. היא מעולם לא עסקה בתיק פלילי. שלושים ושלוש שנה בפרקליטות האזרחית של מחוז תל אביב, לא עסקה ביועוץ משפטי לממשלה, לא בפלילים. ועכשיו היא עוסקת בתיק של ראש ממשלה, בתיקי שחיתות, בעסקאות טיעון, בכל מה שהכי רגיש במדינה.
"היא מונתה בכחש ובכזב. לוועדת האיתור אמרו 'נפצל את התפקיד', גדעון סער הבטיח לפצל את תפקיד היועמ"ש כדי שזה יהיה פחות קריטי שהיא לא מבינה בפלילים - והוא לא פיצל. מינו את שרון אפק למשנה שלה, כדי שיהיה 'הפלילי'. הוא היה הפצ"ר, עסק המון בתיקים פליליים. תבדוק מתי פרקליט המדינה מכניס אותו לסוד העניינים בתיקים שעוברים מהפרקליטות ליועצת. התשובה: באפס תיקים. כי יש לנו פרקליט מדינה פחדן, עם אגו שוררי, שמזהה מי בעדו ומי נגדו. הכלי הכי חזק שהיה אמור להיות ליועצת - משנה פלילי חזק ומנוסה - בכלל לא באמת קיים".
"איילת שקד עשתה את המהפכה - הימין לא נותן לה קרדיט"
יש לך המון ביקורת על מערכת המשפט, אבל גם על הממשלה ועל הרפורמה. אלא שלתחושתי הן מקבלות במה דומה, בעוד שהמערכת הפוליטית מקבלת את ההחלטות וקובעת מה שיקרה פה. עצם העיסוק המקביל הוא נרטיב שמשרת את השלטון.
"האמת היא פשוטה: אני מסקר את מערכת המשפט. אם הייתי כתב פוליטי, אולי האיזון בין הביקורת על המערכת לביקורת על הממשלה היה אחר. אני באמת חושב שבכל ההיסטוריה היו פוליטיקאים עם אינטרסים, גם לפני נתניהו ולוין. והיו גם מינויים בעייתיים, כמו המינוי של גלי בהרב מיארה במקום רז ניזרי שלדעתי מתאים ממנה פי אלף. אבל העובדה שיש פוליטיקאים אינטרסנטים לא פוטרת את מערכת המשפט מביקורת. זה לא עובד ככה".
יש משהו שמעניין אותי ברמה הפוליטית. אתה עצמך טוען שלוין נכשל במבחן המעשה. לעומתו, איילת שקד עשתה בפועל את המהפכה השקטה בבית המשפט העליון. תרחיש כמו בג"ץ הפצ"רית ספק אם היה מתקבל לפני עשור. ועדיין הימין שונא אותה. למה?
"קודם כל, הקמפיין נגד שקד עבד יפה. בעיניי היא הביאה הישגים אדירים לימין. מצד שני, באופי שלה היא אדם טוב. היא לא מסוגלת ללכת לאימות עד הסוף. תמיד תעדיף פשרה. במציאות של היום מחפשים אנשים עם סכין בין השיניים. גנץ מושמץ כי הוא 'ממלכתי מדי'. יאיר גולן הופך לאליל של חלק מהמחנה רק כי הוא וולגרי ונגד ביבי. השיח השתנה.
"שקד נתפסה כמי 'שלא הולכת עד הסוף', וכשב-2021 היא עברה למחנה של לפיד בנט ליברמן, הימין לא סלח לה. העובדה שהיא שינתה את פני בית המשפט העליון, ובזכותה ניתן היום פסק דין כמו זה בפרשת הפצ"רית - לא מעניינת את מי שמחפש דם".
אתה מדבר הרבה על השופט יצחק עמית - מי שגם הממשלה סימנה כאויב העם, בעוד שבפועל האינטרסים הפוליטיים שלה נגדו ברורים. מה בעצם הבעיה שלך איתו?
"אני רואה גם חרדה של שופטים מההתנהלות שלו. לא רק חרדה מהימין. לדוגמה, בתקופת הרפורמה הוא מזמן שופטים, או שכביכול 'שלחו' שופטים, ושואל אותם מה יענו לטענות שהרפורמה מוצדקת. שופטים שואלים את עצמם: מה אתה קשור? מי הסמיך אותך להיות הדובר שלנו?
"יש גם סיפורים על התבטאויות שלו בדיונים. למשל, כשהוזכר ההדלפה של (הנגד ד.ו.) ארי רוזנפלד לפלדשטין הוא אמר 'היום לא קוראים לזה להדליף, קוראים לזה לתווך מידע לציבור'. זה תיק תלוי ועומד, נאשם, ואתה מסתלבט באולם? אני חושב שיש לו בעיית אמינות. במקרה מסוים הוא לא אמר אמת לגבי חיסיון על מסמך. זה לא משהו שאתה יכול לגלגל.
"עכשיו, צריך להגיד את האמת: עמית הוא פנומן של כתיבה. גאון. באמת. אבל ככל שאתה עולה למעלה במערכת, הפגמים מתעצמים. היהירות שלו מאוד קיצונית, וזה לא רק אני אומר. שופטים אחרים אומרים את זה. ובגלל זה אני אומר בציניות: הדבר שהקואליציה הכי צריכה לקוות לו זה שיהיה מיקרופון ליצחק עמית. כל ראיון שלו הוא מתנה לימין".
מיכל פעילן? "עבודה נוראית"; ניר דבורי? "חרפה עיתונאית"
אתה לא מבקר רק שופטים ויועצים. אתה גם נכנס חזק בקולגות. על אביעד גליקמן אמרת "אדם טיפש שלא מסוגל להבין טקסטים פשוטים", על מיכל פעילן ש"הכל אצלה מסטיק בזוקה", ניר דבורי זכה אצלך להגדרה "חרפה עיתונאית מהדרגה הראשונה". יחסית לאדם שמתנגד וחוסם מקללים בטויטר אתה לא ממש חוסך במילים.
"לגבי גליקמן, הניסוח לא היו מתאים. זה יצא לא טוב. אני לא מתכוון עכשיו לחלק ציונים לקולגות. אני לא אוהב את גישת בני האור ובני החושך, אבל זה כבר עניין של סגנון וסיקור. לגבי פעילן, אני באמת חושב שהיא עושה עבודה נוראית. אבל גם שם, אפשר וצריך היה להתנסח בצורה יותר מכובדת. אני לא חוזר בי מהביקורת המקצועית, כן מהסגנון. לגבי דבורי, שם אני עומד מאחורי האמירה. הוא לקח לספר שלו שיחות של אנשים שלא אישרו לו פרסום, וחלק בכלל לא ידעו שזה מתפרסם. זו בעיניי חרפה עיתונאית".
אתה עובד היום בערוץ i24news, שמוכר כבית חם שני לביביסטים. מנגד, הערוץ יצא לאחרונה בקמפיין על כך שהוא היחיד שמאזן בין ימין ושמאל. בכנות, אתה קונה את זה?
"אני לא דובר הערוץ. אם רוצים לתת לי גם את התפקיד הזה, נדבר על שדרוג בשכר. ברור שיש רצועות שמזוהות מאוד עם צד אחד. אין טעם לנסות להסתיר את זה. מצד שני, יש גם מגישים ופרשנים שממש לא שם".
בשבועות האחרונים אנחנו עדים להתקפות והסתות נגד עיתונאים, בראשם קולגה שלך - כתב ופרשן המשפט של חדשות 12 גיא פלג. תגיד, היית מפרסם את הסרטון משדה תימן אם היה מגיע לידיך?
"קודם כל חשוב להגיד שהסרטון לא מבושל. יש שם בעיה אחרת של עריכה. בעצם לא רואים בו כלום. הכל מצונזר. מה הוא הוסיף לך? פשוט שמעת קריינות".
בסדר, אני מדבר על עצם הדיווח. היית מדווח על כך שהייתה התעללות בשדה תימן לכאורה?
"לא הייתי מפרסם את הסרטון, בסדר? המורל הלאומי לא רלוונטי, אבל יש שיקולים אחרים, של ביטחון המדינה. כמו שמבקרים את בן גביר על זה שהוא התבטא ככה ואחרת בזמן שהחטופים במנהרות, אתה חושב שאין לזה מחיר?".
בן גביר לא עיתונאי. אתה כן.
"הוא לא, אבל עיתונאים תוקפים אותו על זה".
טוב. בוא נחזור לנקודה שממנה התחלנו: מערכת המשפט, והציבור שגם לא מקבל שירות טוב וגם לא תמיד בקיא בפרטים ומקבל רק מסרים מהממשלה. לא היה עוזר אם שופטים היו מתראיינים? הנוהג הזה של איסור ראיונות לא אנכרוניסטי?
"העובדה ששופטים כמעט לא מתראיינים ולא מדברים לציבור היא אנכרוניסטית. כשהשופט אביטל חן פרש, ערכתי איתו ראיון פרישה. היו לו דברים חכמים, מרגשים, מלאי ניסיון. הציבור טרף את זה. אותו דבר עם השופט בדימוס אשר קולה. שעתיים על משפט, מאות אלפי צפיות. אנשים צמאים להבין.
"מצד שני, יש שופטים שאם יתנו להם מיקרופון - הם רק יעשו נזק לעצמם ולמערכת. ולכן אני אומר שוב: אם יש משהו שהקואליציה הכי צריכה לקוות לו, זה יצחק עמית עם מיקרופון פתוח".