רביב דרוקר: "הייתי חותם על עוד 10 שנים בערוץ 10"

קשה לחשוב על עיתונאים ישראלים המזוהים עם המושג עצמאות מבלי לקחת בחשבון את הפרשן הפוליטי של ערוץ 10 ומגיש תוכנית התחקירים של הערוץ "המקור" (לצד מיקי רוזנטל), רביב דרוקר.

עשר תוכניות לפני סוף העונה ("כאן לא חושבים על פגרה"), וכשערוץ 10 - האכסניה בה מתגורר דרוקר כבר קרוב לעשור - ממשיכה להתנדנד בין חיים ומוות, התפנה דרוקר לשיחת חג עם וואלה! ברנז'ה על מצב אומת התקשורת. כצפוי, לא רק הקפה היה חם.

- בלי לשים לב, או בעצם עם, הפכה "המקור" ליקירת הברנז'ה, ואתם אלו שמובילים בשנתיים האחרונות את סדר היום בטלוויזיה התחקירית, לעומת "עובדה" שפנתה לכיוונים יותר רכים. מצד שני, הרייטינג נשאר אותו דבר. אז נכון שזו הפלטפורמה, אבל אולי יש עוד סיבות?

"זה לא ממש מדויק. בנתונים יבשים, אנחנו מסיימים את העונה בעלייה די משמעותית מ-7% בערך ל-9%, אבל זה לא באמת משנה. אנחנו לא נבחנים על המספר הבודד אלא האם אנחנו מבצעים את הייעוד שלנו ומצליחים להיות תוכנית האקטואליה היוקרתית של ערוץ 10. ברור שעדיף לקבל חיוכים בבוקר, אבל אם נתרסק ברייטינג, אני כבר אשמע מהם".

"מה שקרה הוא שנהיינו יותר ויותר תחקיריים. אני זוכר שעוד לפני שהתחילה התוכנית, ניסיתי להציע לוורשבסקי (יוסי, מנכ"ל הערוץ - ד.ו) משהו יחסית צהוב, אני מודה, קצת במטרה לרצות, והופתעתי מתשובתו. הוא שאל אותי למה לא ללכת על עיתונות רצינית, איכותית. אני זוכר שמיד אחרי אמרתי לשלח 'זה גדול. זה מה שהוא רוצה, זה מה שהוא יקבל'".

"מעבר לכך, לתמהיל התחקירים הפוליטיים אחראי לא פחות גם השילוב הפרסונלי של רותם (עורכת התוכנית - ד.ו), שלי ושל ורשבסקי. ואני מודה, שנתוני הצפייה הפתיעו גם אותי. נניח, התחקיר של איתי רום על יצחק תשובה, היינו בטוחים שהוא יגרד כמה אחוזים בודדים, והוא עשה מספר דו ספרתי מול 'האח הגדול'. אז לא בטוח שזה מוכיח מה הציבור הישראלי רוצה, אבל ברור שיש כאן הצלחה שמנפיקה עוד ועוד רצון".

- ובכל זאת, איכשהו יצא שיש חלוקה טריטוריאלית ממש - "עובדה" מתרכזת במגזין, ואתם נוגעים בחלונות הגבוהים. תאמתם?

"אני מודה שבתמהיל, יוצא שאנחנו כמעט לא נוגעים במגזין, אבל אין כאן באמת יד מכוונת, מעבר לאוריינטציה טבעית של צוות התוכנית".

- אז פרגן למתחרה.

"נניח, מישהי כמו תמר מעוז, זה סיפור אדיר, שבכיף הייתי לוקח בשתי ידיים. אבל אם להיות הגון, אני לא ממש רואה אותה. במעט שראיתי, אני מקבל את התחושה שהעשייה הטלוויזיונית שלהם היא ברמה הכי גבוהה. אף אחד לא משקיע בתוכניות כמו שהם משקיעים. ברור שאת רוב הסיפורים שלהם הייתי קונה. הייתי מת לראיין את מאיר דגן, גלעד שרון, גם את הרב פינטו היינו שמים בשמחה אצלנו".

- שוב פוליטיקה.

"נכון, המינון של תחקירי החלונות הגבוהים אצלם נמוך יותר".

- יש לדעתך סיבה שהם נמנעים מתחקירים פוליטיים? לא רוצים כאב ראש?

"אני לא בטוח שבאמת יש כאן בחירה, אבל בכל מקרה, בשביל התחקירים האלה צריך כוח אדם מסוים, ואנשים מתאימים. אני כן יודע על לפחות שלושה כתבים בכירים של ערוץ 10 שהם ניסו להביא אליהם, אז זה כנראה מעיד על העובדה שהם כן רוצים סיפורים כאלה. אני יודע בוודאות שאחרי תחקיר 'נשר' הם רחרחו ונסוגו".

"גם אצלנו יש כתבים שפחות אוהבים את תחקיר ההון-שלטון, אבל אצלם כנראה שפחות".

- תהיה עוד עונה ל"המקור"?

"אם יהיה ערוץ 10, תהיה 'המקור"'.

- טוב, חייבים למלא אחר הוראות הרשות השנייה.

"מתישהו בוויכוח על הרגולציה, אמרו לי שיוסי (ורשבסקי) מתכוון להגיד בוועדת הכלכלה שאני אמרתי לו שאם הייתי יודע שאלו הבעיות שיוצרת לו 'המקור', לא היינו עושים אותה. בסוף הדברים לא נאמרו. במילים אחרות, יכולנו למלא את החובה הרגולוטרית בלי לעשות תוכנית כמו 'המקור'".

- זו קצת היתממות, הרי ברור שהתוכנית גם משרתת את הערוץ.

"אני מסכים לגמרי שהתוכנית נותנת המון כוח ועוצמה, גם במלחמה של הערוץ על חייו. אין ספק שיש המון יתרונות בזה שיש לך תוכנית תחקירים נשכנית. מצד שני, כל שבוע יש לך טלפונים מעורכי דין מהגדולים בארץ, וזה ממש לא דבר טבעי למנכ"ל ערוץ לעמוד בפוזיציה הזו. אני לא יודע אם יש מנהל של אחד הערוצים המסחריים שעמד בזה. כל שבוע אתה מקבל טלפון מעופר עיני או מהניצב הזה או ההוא שבא בתלונות. זה מטיל המון מועקה ועול של לא לפשל ולא ליפול".

- איפה עומדת כיום תביעת "ביבי טורס"?

"עדיין בהתדיינות משפטית".

- יש לך הערכה מה יקרה?

"לא ממש. זה לגמרי בשטח שבין עורכי הדין, אבל ברור שמה שלא יהיה זו שריטה. גם בסיבוב הראשון עם רן ארז הפסדנו, ולמרות שניצחנו בשני, עדיין זו שריטה בכנף".

- אפרופו ארז, למה בפוסט שבפרסמת בבלוג שלך לאחר ההישג בבית המשפט, לא ציינת שמדובר בניצחון חלקי?

"שום חלקי. מדובר בניצחון מלא, תקרא את פסק הדין. השופט קבע שאכן יש כאן לשון הרע, ומעולם לא הכחשנו את זה. אבל הדיון היה בכלל על ההגנות. זה לא סתם ניצחון מלא, אלא ניצחון מלא מהרגיל. השופט פסק שהיה כאן אמת דיברתי ותום לב. בגלל זה התוצאה היא שהוא לא רק מחזיר לנו את הכסף, אלא גם משלם הוצאות משפט".

- אתה עדיין נלחץ כשתובעים אותך? לא מתרגלים?

"כן. כל שריטה שיש לך יש מי שידאג להבליט, ולכן תביעות כאלה מלחיצות".

- אתה מדבר על "חפיף דרוקר"? (הכתבה שפרסם רז שכניק ב"ידיעות אחרונות" והביאה לתביעת הדיבה של דרוקר את העיתון, ולפשרה שהושגה בין השניים על התנצלות האחרון) אתה מרגיש שזה פגע בך תדמיתית?

"אחרי הכתבה הרגשתי שיש פגיעה, אבל כיום אני מרגיש שאנשים בסוף מתרשמים מהעבודה. אני מרגיש שאין פגיעה כי אני לא שומע את זה בשום מקום. ו'ידיעות' גם פרסמו הבהרה".

- ואיך היחסים ביניכם כיום?

"נשמת הסכסוך היא לא איפה שהיא היתה, אבל הביקורת שלי על העיתון קיימת. זה נכון שרמת חוסר הענייניות שם ירדה, אולי בגלל העורך החדש. אבל אני עדיין חושב שמדובר בעיתון בעייתי מאד מבחינת השיקולים שהוא שוקל, והרשימות השחורות והלבנות שלו. אני מרגיש ככה במיוחד כשאני קורא את הכותב הבכיר שלו עושה שגיאות גסות ואחרי זה מתנצל עליהן, ואני מדבר על כל קצוות הקשת, משלי יחימוביץ ועד גדעון סער, ששם הוא עוד לא התנצל".

- מי שלא עושה לא טועה.

"גם אני שוגה. אבל השאלה היא איך היתה העבודה, בדיוק כמו שבחן לבסוף בית המשפט העליון בפרשת סרן ר'. כשבנאדם עושה שגיאה בלי לבקש תגובה ושוגה בענק, פעם אחר פעם, אתה אומר – סליחה, אם אתה הכי בכיר והכי טוב, מה אחרים עושים. תוסיף לזה את מה שהם עשו עם עופר עיני, אי אפשר שלא לחשוב שהעיתון עובד בשבילו".

- יש הרגשה שמאז ש"ישראל היום" גובר עליו בהיקף החשיפה, הוא טיפה התמתן, לא?

"לא יודע אם זה קשור ל'ישראל היום', אבל יש הרגשה שיש שם היום יותר ענייניות, ולא כל פרשה שקשורה לנתניהו מיד עושים עליה 400 עמודים".

- טוב, אתה יודע, ל'ידיעות' יש אויבים גדולים ממך בשוק התקשורת.

"אתה מדבר על 'קשת'. ובכן, אני לגמרי יכול להזדהות איתה במאבק עד לפרשת הכדורים. התחקיר היה סופר ראוי, והייתי משדר אותו בשמחה. תחקיר סופר חשוב ומעניין. ככל שאני מתרשם, יש שם עובדות מוצקות. מה שתואר שם זו התערבות בוטה של ההפקה בניסיון להשאיר מועמדים תוך אדישות לתוצאות. לא יודע אם בערוץ 10 היו אוהבים שנפרסם תחקיר כזה על מתחרה, זה לא היה נתפס כנקי".

- אבל פרשת הכדורים היא רק קצה הקרחון.

"כתבתי קצת בבלוג שלי על ניהול המשבר של 'קשת'. אני לגמרי יכול להזדהות עם זה שהרבה מהמאבק של ידיעות בה היה לא ענייני. לאורך שנים שום טאלנט של קשת לא קיבל ביטוי בעיתון. מה, לאן נעלמו צביקה הדר, ארז טל ועוד? רק טאלנטים של רשת פתאום חשובים? לעיתון צריך להיות אינטגריטי ועם עמוד שידרה והוא צריך לבדוק לפי מה ראוי ומה לא ראוי. זה הרי לא ייתכן שכל מה שקשור ב'רשת' מקבל עמודים ראשונים וכל מה ש'קשת' – מתעלמים".

"מצד שני, חשוב להודות ש'קשת' קצת נפלו למלכודת. מישהו בזכיינית היה צריך להגיד: חבר'ה, אנחנו שונאים את 'ידיעות', הם בטוח עושים את זה כדי לתקוע אותנו. נחכה להם בפינה אבל פה הם פשוט תפסו אותנו. הדבר הנכון היה צריך להיות הקטנת נזקים מהרגע הראשון. הם היו צריכים לבוא ולהגיד שיכול להיות שהיה פאול, נמנה צוות בדיקה, ולא צריך תביעה ולא כלום כי אם צריך – נשלם פיצויים".

ואתה לא חושב שב'קשת' גם רואים את התועלת בפרסום הזה? יש שם מידה לא מבוטלת של ציניות.

"ממש לא. 'האח הגדול' היא עוגן משמעותי מאד ל'קשת', וברגע שיש סכנה של משהו לא אתי או לא כשר, זה תסריט לא טוב לזכיינית. זו טריטוריה מאד בעייתית".

- עוד מעט אתם עוברים לשדר מירושלים. ארזת צידה לדרך?

"תשמע. זה מעבר דבילי, מפגר. אני לא יכול להגיד מי הפונקציונרים הבכירים בכנסת ובממשלה שאחראים לזה. אבל זה החוק".

- יש כאן מידה של פינוק, לא?

"אולי יש כאן. אבל נניח במקרה שלי, לפעמים אני מגיע לדקה לשידור, וזה ממש מגוחך. אבל אני מרוויח הרבה מאד כסף ואני אעשה את זה".

- אתה לא מסכים עם ירון לונדון שאמר שהוא לא יעבור בשום מחיר?

"ירון בגיל ובמעמד שפגיעה כזו באיכות החיים שלו תהיה משמעותית, ואני מבין אותו. אבל בסוף, כולנו מבינים כמה זה מגוחך".

- להערכתך, יש אפשרות שזה ישתנה?

"לא. אם יהיה ערוץ 10 יהיו אולפנים בנווה אילן, ונעבוד מנווה אילן".

- קראת בהתחלה שלא להצטרף לארגון העיתונאים החדש ועשית סיבוב פרסה חד.

"אני מצטער שנכנסתי לכל עניין איגוד העיתונאים. זה אולי נבע מהזדהות יתר עם הערוץ בו אני עובד. בנקודת הזמן שבה הם באו הרגשתי שהם מאד מניפולטיביים. אף אחד לא הסביר מי עומד מאחורי הארגון, מה הוא אמור לעשות, מה הקשר שלו עם ההסתדרות. הם חילקו דף כזה מוזר, ובצד השני שלו היתה בקשה להצטרף להסתדרות".

"בערב התקשר אלי דרור פויר, אותו אפילו הזמנתי לכנס החירום של העיתונאים, ובכלל לא ידעתי שהוא שותף בזה. הדבר היחיד שכתבתי לעובדים הוא בואו נחכה קצת. ואז התחילה התנפלות, ועינת פישביין שלחה לי סמס שאני עובד בשירותם של ההון והשלטון. ואז ראיתי בפייסבוק "סוף סוף יצאנו לאור", כאילו זו איזו התארגנות סודית במחתרת בפולין".

- אבל אתה מבין למה הם עושים את זה, לא?

"אני מבין, אבל זו מניפולציה. כל אחד מהם מבין שאין להם כוח להציל את ערוץ 10 גם לא באופן הכי מרוחק. הם באו בעיתוי שבדיוק היה תחקיר שלי על עופר עיני גדול ומדמם, שאני שומע מהכיוונים של עיני שעכשיו ערוץ 10 רץ אלי שאציל אותו, אז הצטיירה אצלי תמונה לא טובה שלהם".

- והיום?

"היום אני מבין שזה בא ממקום נקי. שהדרך הייתה עקומה, אבל הכיוון היה טוב. כיום אני בעד כל יוזמה לארגון של עיתונאים מכל סוג שהוא. כיום אנחנו פרודות פרודות שנלחמות אחת בשניה במקום להתארגן בסולידריות. אני עצמי פרסמתי ארבעה-חמישה גילויי דעת כמו לאורי בלאו או לגלי צה"ל בעניין תשדירי החסות. ההתארגנות הזאת ספציפית התחילה בקלאש. אתה לא יכול לקבל מההסתדרות כסף ותמיכה, ואז בבוא היום להגיד לה לכי לעזאזל, אבל אולי הם יצליחו לייצר את זה. האנשים ששם הם אנשים טובים, שוחרי טוב, עיתונאים טובים, ואני בעד שהארגון הזה יצבור כוח".

- הופתעת מפרישתו של יעקב אילון?

"לא מבין את ההחלטה שלו עד היום. לדעתי הוא מגיש החדשות מספר אחת בארץ, והוא איש חדשות מאד טוב. אין סיבה שהוא יעזוב, זו פשוט טעות. אם היה אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, צריך להחזיר אותו. בהתחלה חשבנו עוד שהוא סגר איפשהו, לא לאט מתברר שלא, ולכן זה ממש מיותר. אבסורד".

- ומה איתך, אתה מקבל הצעות? מדגדג לך?

"לא ולא. אני מוכן לחתום עכשיו עוד 10 שנים בערוץ 10 בפוזיציה הנוכחית, אבל לא בטוח כמה בעלי המניות יהיו שותפים לזה".

- אפרופו הצעות, מה דעתך על יאיר לפיד?

"כפרשן פוליטי לא נראה לי שההתחלה שלו הייתה נכונה. אני חושב שמה שהבוחרים שלו מצפים זה לראות פוליטיקאי שבשפת הכדורגל טורף את הדשא. שיוצא, שם את החזה בחוץ, ואומר – תירו בי. יש דברים שבוערים בי. אני מוכן למות או לכבוש את ההר. במקום זה, ההתנהלות שלו היא כמו של קרפדה מבוהלת. מתחבא, נכנס לפייסבוק, יוצא ממנו, עושה כנסים ומבקש שלא יצלמו. אבל אני מאמין שזה ישתנה. יש לו עוד זמן, אבל זה לא נכון לדעתי להתחיל את הקרב על ליבו של הבוחר ככה".

- תצביע לו?

"לא אומר למי אני מצביע. אני רק חושב שהוא איש טוב ומוכשר, אבל פוליטיקאי צריך להיות מאד שלי יחימוביצ'י או טומי לפידי - שואף לעימות".

- אבל זה כל הטיקט שלו, שהוא המבוגר האחראי והמפויס.

"זה נכון, בגלל זה הטלתי ספק בהתאמה שלו. כשתהיה שר או ראש ממשלה או בכל תפקיד ממלכתי תהיה מפויס. לא כשאתה מנהיג מפלגה חדשה. תן תחושה לבוחרים שלך שאתה מוכן למות ולשלם מחירים כי חשוב לך. אני כל הזמן צריך לעשות ריפרש על דף הפייסבוק בתקווה שתגיד מילה על ההתפתחות האחרונה? זה מגוחך בעיני".

"לולא הנטייה שלו לברוח מעימותים, הוא יכל להיות אחלה פוליטיקאי. אבל זה מרכיב בסיסי מדי באישיות שלו. עם זאת, אני לא מכיר אותו אישית, ואני מתרשם כמוך בעיקר מהכתיבה ומההתנהלות שלו, לפיהם הוא איש מוכשר וראוי, וטוב שהוא רץ לפוליטיקה".

- לאחרונה אתה כותב הרבה פחות בבלוג שלך. יש לך פייסבוק?

"כן, אני מעלה לשם לינקים לבלוג שלי".

- אבל אתה לא פעיל.

"אין לי צורך בזה. אני מאד אוהב אנשים שעושים את זה, אבל אני לא עושה לייקים כי יש מצוקת זמן. מה שכן, אני מבין שכעיתונאי, יש המון סיפוק מהקשר הישיר הזה עם הקוראים".

- על מה אתה מצטער?

"התבאסתי שבסיפור הלוביסטים "עובדה" השיגו אותו ואנחנו לא, אבל זה חלף אחרי יום. לא באמת ייסר אותי".

- קצת כמו להגיד שאתה פרפקציוניסט בראיונות עבודה.

"באמת שלא עולה לי".

- זה מעניין, כי אתה נורא לוחמני כלפי מושאי הסיקור שלך, ונורא מפויס ביחס לתקשורת.

"אתה צודק. בחיים האישיים, לא תמצא הרבה אנשים בערוץ 10 שנכנסתי איתם לקלאש. מרפי דרך מוטי, ירון, גיא, יעקב, תמר – לא מאמין שתהיה להם מילה רעה להגיד עלי. לעומת זאת, בחיי העבודה, אני אדמה חרוכה. עם כמויות די גדולות של אנשים, ברמות אלו או אחרות, אני בעימות".

- עזוב רגע את ערוץ 10, איך "ישראל היום"?

"קראתי עכשיו את 'קללת דרעי' של מוטי גילת, ספר מצוין. יש לי הרבה הערכה אליו, וקצת חבל לי שהוא צריך לסיים קריירה כזו מפוארת ב'ישראל היום'. אני מאמין שחבל לו בעצמו. אבל זה עולם התקשורת הישראלית, הוא לא אשם בו".

- ו"מעריב"?

"לא קורא כל כך 'מעריב'".

- יש לו עתיד?

"הלוואי. מקווה מאד שהוא ישרוד, וגם שאנחנו נשרוד".

תגובות:

ב"קשת" בחרו שלא להגיב לדברים, כך גם במטהו של יאיר לפיד ובארגון העיתונאים החדש. אילנה דיין מסרה בתגובה לכתבה כי "לא חייבים להגיב על הדברים".

טרם התקבלה תגובת "ידיעות אחרונות".