"'עובדה' שודרה בכל ימי השבוע, חוץ משישי. עברנו את כל הימים. בימי שבת היינו שנתיים, שזה היה הסיוט של חיי. בשאר הימים זה היה טוב יותר, תלוי כמובן", אומר בפתיחות גלעד טוקטלי, במאי תכנית התחקירים של ערוץ 2 אותה הוא מביים מיומה הראשון, ערב פתיחת העונה ה-21, זאת בהתייחס לשיבוץ של קשת עם שינוי ימי השידור של הזכיינית והחזית החדשה שנוצרה עם החלטתו של ערוץ 10 ללכת ראש בראש מול קשת. בימים האחרונים התלבטו בקשת האם לשדר את התוכנית ביום שני או שלישי, ודקות ספורות לפני הראיון הוחלט על יום השיבוץ הסופי - הערב (שני) ב-21:00.
אז מהו יום מה השיבוץ המועדף?
"יום שני זה לא היום הכי שווה, אבל כמובן שזה תלוי במה משובץ מולנו".
בראיון מיוחד לוואלה! ברנז'ה, מדבר טוקטלי על הביקורות שנמתחות על התוכנית, הטענות כי התוכנית משמשת כעלה תאנה לתכנים רדודים, הזוגיות המקצועית ארוכת השנים עם אילנה דיין והטרגדיה האישית שעבר.
"היה כאן פיצוץ מאד גדול סביב פרשת ישראייר, ומאז זה פשוט לא קורה"
דווקא על רקע העונה האחרונה, שהייתה מוצלחת מבחינת נתוני הצפייה ומוחמאת מאד בתקשורת, אחת הביקורות שנשמעות על התכנית היא שהיא נוטה פחות לכיוון התחקירי-פוליטי ומתעמקת בסופט-דוקו. יכול להיות שאתם במגמת התרחקות מהתחום? שהפקרתם אותו לרביב דרוקר ורזי ברקאי ב"המקור"?
"השאלה הזו נמצאת בחלל האוויר ומועלית באופן די אגרסיבי על ידי רביב דרוקר, אבל העובדות מספרות אחרת. אם סופרים את שידורי העונה האחרונה, מתוך 22 תכניות, 10 היו מה שמכונה 'תחקירים'. כך שאם צריך לספק מישהו במינונים של כמה תחקירים מול דוקומנטרי - ולצורך העניין סיפור מתי מילוא זה לא סופט-דוקומנטרי - אז הנה המספרים במבחן התוצאה. אנחנו חד משמעית לא באזורים של סופט-דוקומנטרי. אנחנו עושים סרטים ודוקו ואנחנו עושים תחקירים. סיפור "איכילוב", זה תחקיר. מה קרה בברנוער זה תחקיר. שמעון קופר, שנחשד ברצח שתי נשותיו - זה תחקיר".
כשאומרים תחקירים מתכוונים יותר לתחקירי הון-שלטון.
"אתה מתכוון כשמישהו מסוים אומר תחקירים (דרוקר השווה בראיון בדה מרקר לפני שבועיים את התוכניות וטען כי כי "ב'עובדה' בוחרים להפיק יותר סרטים דוקומנטריים מרגשים וראיונות בלעדיים, ופחות תחקירים" ד.ו.). מבחינתי תחקיר זו חשיפה של אמת שלא הייתה ידועה. יש עוד כמה אינדיקציות למה זה תחקירים, חוץ מהאופן בו מישהו מסוים מדבר עליהם. תחקירים זה עוד הרבה דברים חוץ מהון-שלטון, שגם בהם אנו עוסקים. אבל לטובת העניין דרוקר זוכר שאנחנו אלו שפרסמנו סרט של שעה על עד המדינה שמואל דכנר, בו ביתו דיברה בפעם הראשונה והפרקליט של אולמרט פתח את תיבת הפנדורה שעכשיו מתפוצצת? הוא לא עושה את זה במקום אחר, אלא ב'עובדה'. יום למחרת הפרסום ב'עובדה', שולה זקן נעמדה ואמר שהיא יוצאת לפוצץ את זה. אבל אני לא מרגיש צורך להתגונן על משהו שאנחנו לא עושים כי אנחנו עושים אותו לא מעט. ראיון עם רקפת רוסק-עמינח זה לא הון-שלטון? פרשת הרב פינטו, זה לא הון-שלטון? התוכנית שהוקדשה ללדור (פרקליט המדינה לשעבר, שהעניק בעונה הקודמת ראיון ראשון ובלעדי לאחר פרישתו לאילנה דיין ד. ו.), זה לא הון-שלטון? כשאתה בודק תכנית תכנית בעונה הקודמת, הטענה הזו לא עומדת במבחן התוצאה".
אגב פרשת פינטו, שנחשפה בוואלה! ברנז'ה, איפה היא עומדת?
"האמת שאני לא יודע. אנחנו במגעים עם משרד עורכי הדין שלו בניו יורק, וזה עדיין באוויר".
אני אשאל אחרת. קרה שקיבלתם לחצים שלא לעשות תחקיר שיכל לפגוע באינטרסים שלכם או של קשת?
"מאז פרשת ישראייר, שפורסמה, התשובה היא חד משמעית לא. אם היינו במקום שלא מאפשר לנו לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות, לא היינו יכולים להיות בבניין הזה (קשת ד. ו). היה כאן פיצוץ מאד גדול אז סביב הפרשה ההיא, והוא כייל הרבה מאד דברים בנושא הלחצים. חד משמעית, לא מתערבים לנו בהפקה. ויותר מזה, אם לא היה כאן חופש עיתונאי מוחלט, אנשים כמו אייל (גונן, עורך התוכנית ד. ו.) ואילנה לא היו יכולים לנשום פה רגע. אם היו כאן טקסטים מהסוג של 'אל תתקרבו לזה' או 'תיזהרו, זה יסכן לנו או יפגע במפרסם' לא היינו יכולים להיות פה, וזה פשוט לא קורה".
"הכל בזכות פריצת דרך של אילנה דיין"
כיוצר, יש לך מזל עם מדינה מוכת אסונות כמו ישראל.
"המדינה הזו היא מקום עם פוטנציאל סיפורים עצום. יש כאן עולים מאין סוף מדינות, יש כאן אירועים שקורים כל הזמן, ולא סתם העיתונות הבינ"ל מסקרת את המקום הזה כמו שהיא מסקרת. הסלקציה שאייל עושה, היא עצומה. אני לא מאמין בהשפעה של התקשורת, היא לא באמת משנה דברים. יש במאים שיש להם יכולת לפתוח חלון, ולראות עולם שלם. אנחנו מנסים ב-21 שנים האלו לפתוח את החלון עוד יותר. ככל שהפתיחה הזו גדולה יותר, כך יותר הצלחנו. וכן, לפעמים אנחנו פותחים את החלון, וזה מתקשר לשאלה הקודמת שלך, ובוחרים שלא לקחת את מה שאנחנו רואים, בין היתר כי אנחנו מרגישים שיש עוד 10 מקומות שיכולים לעשות את זה. אנחנו רוצים להביא לצופים את מה שאנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להביא הכי טוב.
"על הסיפור שתראו הערב, (שני) עבדנו שלושה וחצי חודשים, ורק השבוע קיבלנו מידע ששינה אותו לחלוטין, הכל בזכות פריצת דרך של אילנה דיין. תמיד הרי שואלים 'מה אילנה עושה?' אז בדיוק את זה. זו עבודת רגליים נטו שלה, שאי אפשר בכלל להבין מהי מבחינת כמות שעות. היא 11 שעות ביממה בחדר עריכה, ובשאר השעות היא בפגישות. אין לי דרך שלא לפרגן לה על מה שהיא עושה פה. בכל הסיפורים הגדולים, היא מביאה את פריצות הדרך".
ואיך נסלי ברדה?
"היא מקסימה. אני לא רואה המון טלוויזיה ולא ראיתי המון דברים שהיא עשתה. כשהיא הגיעה אלינו, ראיתי כמה תכניות של 'המקור' כדי להבין, והתלהבתי מאד. יהיו לה כמה סיפורים מאד יפים העונה. תענוג לעבוד איתה".
אתה מזהה בה, או במישהי אחרת, את אילנה דיין הבאה?
"השאלה הזו היא כמו ללכת לזוג נשוי ולשאול את הבעל את מי הוא רואה במקום אשתו. אני לא מחפש את אילנה הבאה כי אילנה שלנו פה, והיא נפלאה ואני אוהב אותה".
לא מחתימים על "רליסים"
איך בעצם שגרת העבודה שלכם, מתי חזרתם מהפגרה?
"אין פה חופש. בסוף העונה ה-20 כבר התחלנו לעבוד על תכניות שיופיעו בעונה הזו. המערכת פה לא נסגרת לחודש או שבועיים או שלושה. מבחינת השעות ביממה, יש כאן שתי משרות וחצי".
"עובדה" הולכת עם קשת 10 שנים. אתם מתעסקים קצת בנושא הפיצול? קיימת אפשרות שהדרך תגיע לסופה?
"הדבר היחיד שמטריד אותנו זה שיגיעו סיפורים טובים. אם נפסיק לאבחן סיפורים שווים, ונפסיק לעניין, זה מה שמפחיד אותי".
ובכל זאת?
"הבניין הזה מספיק חזק כדי לעמוד בכל שינוי אפשרי מהסוג שמדברים עליו".
מה לגבי המיתוג החדש של ערוץ 10 כערוץ דוקו-אקטואליה. יש לזה לדעתך מקום? זה לא בא על חשבונכם?
"מי שיענה תשובה שלילית על שאלה כזו, לא מבין בתקשורת. התחרות היא דבר בריא, ואנחנו צריכים אותה כדי לעשות דברים יותר טובים. ואני מאחל להם בהצלחה".
איזה סיפור אהבת במיוחד מהעונה הקודמת?
"את זה של מתי מילוא (צוות "עובדה" תיעד אותו נפרד מהאנשים שקרובים לו ונוסע לשוויץ, המקום היחיד שאפשר לו למות כמו שהוא רצה ד. ו.). אם יש משהו שאני מבקש מעצמי ומסובבי, הוא כשאנחנו גומרים לשדר תכנית כזו, שיהיה למי שרואה אותה עם מה ללכת למיטה. ואם יש משהו שהתוכנית הזו עשתה זה את זה. הנה, זה לא תחקיר הון-שלטון, ותראה מה פתחנו פה. היכולת של אילנה, של רוני קובן, של בן שני, של עמרי אסנהיים ושל נסלי. גם אם נוציא את כל התאורה והטכנולוגיה, יש לך פה צוות של אנשים שבבסיסם אוהבים אנשים. עמרי עושה עכשיו כתבה עם מישהו שהוא מביא למסך, שהולך לעבור משהו מאד קשה. דמות שאני לא זוכר כמוה כבר הרבה שנים בטלוויזיה, וזה רק בגלל מי שהוא. יש לו את הכוח הזה, לתת לאנשים את הידיעה שהוא ישמור עליהם, ולכן הם באים. וזה מתחיל ונגמר בזה. אם יגיע לכאן מישהו שלא אוהב אנשים, הוא לא ישרוד בתוכנית. אתה יודע ש'עובדה' לא מחתימה על רליסים?".
אף פעם?
"מעולם לא, בעשרים שנותיה, וכנגד כל היועצים המשפטיים. הכל מגיע בדיאלוג, אף פעם לא בנייר משפטי. ולכל הזכייניות שעבדנו איתן הייתה עם זה בעיה, ועדיין המשכנו בכך, והסיבה היא שיש את האמון הזה בינינו ובין המשתתפים בתוכנית, שמסכימים לחשוף ולהיחשף".
"מיקי עושה תכנית נהדרת"
מעבר ל"המקור", יש לכם שתי מתחרות שיושבת על משבצת לא חופפת, אבל דומה: "המערכת" של מיקי חיימוביץ ו"אבודים" של צופית גרנט.
"מיקי עושה תכנית ממש מקבילה, והיא עושה תכנית נהדרת. צופית, שאני מאד אוהב, עושה משהו קצת אחר שקשה לקרוא לו דוקו, ופה צריך לעשות הבדלה. התוכנית של צופית מתערבת במציאות. יש מציאות קיימת, וזה הז'אנר שלה היא נכנסת לתוכה ורוצה לשנות אותה. אנחנו לא מנסים לשנות את המציאות. אני לא אומר את זה מנקודת מוצא של ביקורת, אלא של אבחנה של חוקי הז'אנר שאני מאד מכבד אותם. כשנתחיל גם אנחנו להתערב במציאות, נהיה בבעיה, כי אנחנו במקום אחר".
גם אתם התערבת במציאות, נניח בתחקיר הרופאים באיכילוב.
"נכון. זו הייתה נקודת זמן שהתערבנו בשביל להראות את העולם, לא בשביל לשנות אותו. אם לא היינו שולחים לשם מישהי שתרצה לכאורה לאשפז את הקרובים שלה מרוסיה, לא היינו יכולים להראות את מה שמתרחש שם. וזאת כי לא הייתה דרך אחרת".
איפה אתה רואה את המקום שלכם במה שנוגע להסתה, או לנושאי ימין ושמאל, כי יש לי הרגשה, אולי מוטעית, שאתם נמנעים או נזהרים מהמקומות האלה. אתם מרגישים את השיח המתלהם הזה?
"אני חושב שאין כלי תקשורת שלא מרגיש בזה. זו המציאות החדשה, וכיום יש זכות דיבור לאלו שעד היום שתקו. כן, ויש כאן מורכבות. ב-2005 ישבנו איתי אנגל ואנוכי יומיים בעזה וישבנו אצל אחמד ג'דאלה. עשינו עליו כתבת פרופיל שהייתה סיפור שכולו עזה, שהראה את הצד הנורמלי של המקום המוכה הזה. אני לא מתעסק הרבה ברייטינג, אבל התכנית היא קיבלה 27% צפייה. תחשוב על זה, מדובר בנושא שלגמרי מודר מהפריים טיים, והצופים בחרו לראות. אני אופטימי להאמין שאם היינו משדרים משהו דומה גם היום, אנשים היו בוחרים לראות, אבל זו בהחלט שאלה".
אומרים עליכם שאתם עלה התאנה של קשת.
"הבניין הזה לא יכול להרשות לעצמו שבין 21:00-22:00 ישודר עלה תאנה. זו השעה שאמורה להיות הכי רווחית. וחשוב שאנשים יבינו שבקטגוריות הקשוחות של הרשות השנייה, אנחנו אפילו לא סוגה עילית. ועדיין, הם בוחרים לשים אותנו במשך שנים בשעה הזו. אם לא היו הכנסות בשעה הזו ש'עובדה' משודרת, לא היינו יכולים להיות על המסך, זה מאד פשוט".
אבל זה הרעיון מאחורי עלה תאנה. כדי שתהיו, צריך לשים אתכם, השאלה מה נותנים בשאר הימים וכידוע, מדובר בריאליטי.
"ועדיין. עלה תאנה לא מממנים כמו שמממנים אותנו, ועלה תאנה לא משבצים בשעה שמשבצים אותנו. אם לא היו הכנסות בשעה בה היינו משודרים לא היינו פה".
מה חלוקת התפקידים המדויקת בינך ובין עורך התוכנית אייל גונן? אתה גם מביא סיפורים?
"אייל הוא האחראי הבלעדי על התוכן, ואני אחראי על לקחת אותם ולהפוך אותם לחומר שהטלוויזיה אוהבת. מי שמחליט בלעדית מבחינה עריכתית זה רק אייל, ואילנה היא עורכת שותפה כמובן".
"המחבלת התפוצצה ממש ליד אבא שלי"
לפני שנתיים דיבר טוקטלי לראשונה על הטרגדיה בה איבד את אביו. זה קרה ב-27 בינואר, 2002, שנת הקמתו של ערוץ 10, בה הוא ודיין ערקו לעונה אחת בלבד לערוץ המתחרה. "אני הייתי במאי האולפן של חדשות ישראל, חברת החדשות הראשונה של ערוץ 10, וזה היה ערב השידורים הראשון של הערוץ אי פעם. עבדנו ארבעה חודשים לקראת היום הזה. בצהריים הגיעה למערכת אינפורמציה על פיגוע, אבל אמרו שאף אחד לא נהרג. כבר שלחנו לשם צוותים, ואז, רבע שעה אחר כך אמא שלי התקשרה אלי ואמרה לי שאבא נהרג, ושאני אודיע לכולם. מסתבר שאישה בשם וופא אידריס הלכה עם שתי מזוודות ונכנסה לחנות נעליים ברחוב יפו בירושלים, מתחת לבניין העמודים. היא רצתה להתפוצץ בתוך החנות אבל משהו הבהיל אותה, אז היא יצאה החוצה מהחנות והתפוצצה ממש ליד אבא שלי", הוא סיפר בראיון לוואלה! תרבות. מאז, ולפני כן, הוא לא פתח את הדברים.
אתה אדם מאד דיסקרטי.
"כי אני לא בחזית".
יש אנשים שהם לא בחזית שהם לא דיסקרטיים.
"זו בחירה. אבל אני כן חושב שמי שבוחר להיות בחזית, צריך להיות מוכן לזה שהחשיפה היא חלק מהחיים שלו. עם הפרסום באות המון זכויות, אבל גם חובות. זו חלק מהן".
אבל לא קשה לעבוד בתוכנית שמישהו אחר גורף את כל הקרדיט וההכרה?
"לא רק שלא, אפילו ההפך. בחרתי לא להיות בפרונט ולא להיות און-קמרה היא כי אני חושב שאני לא ראוי להיות שם. מי שראוי לעמוד מול מצלמה הוא טייפ מאד מסוים של אנשים, שיש להם קודם כל את התשוקה לזה, את התשוקה להיות מזוהה ברחוב ועוד כאלה דברים. לי מעולם לא היה את זה, ואני לא מחפש את זה".
אתה 20 שנה באותו מקצוע ובאותו תפקיד. לא נמאס?
"אני מת על זה. כי זה כל שבוע משתנה נורא. כל שבוע זה עולם אחר לגמרי שאף פעם לא חוזר על עצמו. כל פעם אתה יושב מול מישהו אחר ופוגש אנשים חדשים. כשזה יתחיל להיות אותו דבר, זה מאד יבאס אותי".
מה היית עושה אם לא היית בתפקיד?
"הרבה פיצ'רים, אבל לצערי אני לא חושב שהייתי יכול לחיות מזה. אני מעריך בצורה בלתי רגילה אנשים שחיים מזה בארץ, וזה פקטור מאד משמעותי. מי שעושה את זה ראוי לפרסים. כעצמאי, על כל סיפור אתה צריך לחזר על הפתחים של עשר קרנות כדי לקבל תמיכה. כאן לא מקבלים תמיכה, הבניין משלם על זה. השדה הדוקומנטרי הוא כזה שאי אפשר לחיות ממנו, ו'עובדה' מאפשרת את זה. זה המון".