"יש חלקים באוכלוסיה שלא מרגישים שגל"צ הבית שלהם, למשל המתנחלים"

השעה 11:00 בבוקר, והרגש הראשון שאתה מרגיש כשאתה פוגש את אסף ליברמן הוא קנאה. בעוד שאר בני התמותה הישראלים בקושי מסיימים את הקפה הראשון במשרד, הוא כבר סיים את יום העבודה, שכלל גם רכיבה באופניים מיפו למרכז תל אביב, ציוץ שניים בטוויטר והשלכת העיתון היומי לפח.

חזרה למציאות: ליברמן מונה למגיש יומן הבוקר של גלי צה"ל "בוקר טוב ישראל" בסוף 2013, והחליף את מיכה פרידמן שהגיש את התוכנית מיום עלייתה בשנות ה-80 ועד לפרישתו ואת גולן יוכפז שמכהן כיום כמנכ"ל חברת חדשות ערוץ 10. מינויו לקפטן ספינת הדגל של התחנה נתפס בשורות הרדיו הישראלי כלא פחות מדרמטי, בייחוד על רקע שורת מהלכים שביצע מפקדה ירון דקל. בראיון ראשון מאז נכנס לתפקידו, מסביר ליברמן לוואלה ברנז'ה למה הוא מוטרד יותר מקהלים מודרים מאשר מנתוני ההאזנה, חושף לאן נעלמה הדס שטייף, וטוען שהביקורת על דקל מוגזמת.

רקע קצר: נתוני סקר TGI האחרונים הראו כי גם גלי צה"ל וגם תחנות קול ישראל מתחזקות באחוזי ההאזנה שלהן, אולם ניתוח וואלה ברנז'ה חשף כי במלחמה על רצועת השידור היוקרתית ביותר ברדיו, זו של יומני הבוקר, חל בשנים האחרונות מהפך – לרעת גל"צ. מול "בוקר טוב ישראל", בשעת הפריים טיים של הרדיו, משודרת ברשת ב' השעה השנייה של "יומן הבוקר" הוותיקה בהגשת אריה גולן. בחציון השני של 2014 כבר עשו בתחנה מעשה - הפורמט של "בוקר טוב ישראל" עבר ריענון והחל לכלול הרחבות בנושאים בוערים לצד כתבות תחקיר וצבע, ופינה קבועה של יונה לייבזון בנושאים חברתיים וצרכניים. אולם, בנתונים, לא הורגשה התעוררות ומגמת הירידה נמשכה. יתר תכניות הבוקר; "נכון להבוקר" עם ניב רסקין ו"מה בוער" עם רזי ברקאי, אשר שמותיהם נזנחו השנה, סובלות גם הן, על פי הסקר, מאיבוד מאזינים. במילים אחרות: קשה עדיין לדעת אם השינויים עליהם הכריז דקל היו חלק מהבעיה או הטיפול.

נכנסת לנעלים של מיכה פרידמן ששימש בתפקיד 20 שנה. קשה שלא לדבר על דחיקת האליטות הישנות.

"הפרישה של מיכה פרידמן באה לפני שאני נכנסתי לתפקיד. נכנסתי לכל העסק אחרי שהמהלך קרה, ואני מנסה לעשות את התפקיד בצורה הטובה ביותר. לא אני מיניתי את עצמי, אבל אני רוצה להאמין שאני עושה עבודה טובה".

אני מתכוון ברמת המקרו, יש המון ביקורת על התחנה ועל הפרידה שלה מנכסים משמעותיים לטובת הצערה בכל מחיר. את יעל דן קיצצו, "המילה האחרונה" שינתה פניה.

"כיוון שאני לא בהנהלה ואני לא יושב ליד ירון דקל או מייעץ לו ואני לא מכיר את ההחלטות הרוחביות של גל"צ, קצת קשה לי לדבר בשם התחנה. אבל, כן, יש כאן חזון להצעיר במובן שהמאזינים שלנו יהיו גם אנשים צעירים. אם תרצה, הורים צעירים".

בוא נדבר על נתוני ההאזנה. אתם בירידה, איך לומר, שחופפת את תקופת הישיבה שלך על כיסא המגיש.

"אני חייב להגיד לך שאני ציפיתי לירידה הרבה יותר משמעותית. ישבו על הכיסא שלי במשך הרבה מאד שנים שני ענקי רדיו בדמות גולן יוכפז ומיכה פרידמן, שקולם מאד מזוהה, מאד כריזמטי ועם המון נוכחות רדיופונית. בניגוד לטלוויזיה, רדיו הוא מדיום מאד אינטימי, אני נכנס לאנשים לתוך הרכב. בין מגיש בטלוויזיה לצופה יש המון מתווכים, יש מאפר, מלבישה, במאי, טכנאי, תאורן ואיש סאונד, יש הרבה תפאורה. רדיו זה מגיש מול המאזין. אתה לא יכול להתעלם מכך ששני עיתונאים בולטים כל כך בעיתונות הישראלית עוזבים. פחדתי שתהיה ירידה הרבה יותר גדולה ואני סך הכל מרוצה. אתה יודע איזה תגובות קיבלתי רק על התזוזה של פינת הספורט? זה נוגע בהרגלים הכי בסיסיים של אנשים. רדיו זו ריצה למרחקים ארוכים".

יש כאן אמירה של ירון דקל, שלקח לא מעט סיכון. ממש משרת אמון.

"לא הכרתי את ירון דקל לפני שהגעתי לגלי צה"ל. ירון לא הביא אותי לתחנה. אני רחוק מלבוא מבחוץ, אני איש שצמח בתחנה, ובאופן אורגני ודי טבעי הגעתי למקום שבו אני נמצא".

אתה סוגר שנה וחצי בתפקיד, מה אתה יודע היום שלא ידעת כשנכנסת?

"העניין עם 'בוקר טוב ישראל' הוא שהיא משודרת כל בוקר, והשאלה הזו פתאום דורשת ממני לעצור ולהסתכל אחורה בפרספקטיבה. אני לא מרגיש שבעבודה שלי יש את הפריבילגיה הזו. אני כל בוקר מתחיל מחדש בעצם. בשבוע הראשון, אני זוכר שהייתי יוצא מהאולפן לא מרוצה, וניב רסקין שנכנס אחרי היה פוגש אותי במסדרון, ואומר 'עזוב, שכח מזה, מחר יש עוד משדר'. היום אני מבין שהוא צדק. אין לך את הפריבילגיה להתבאס. מה שכן, אני רוצה להאמין ששכללתי את יכולות הריאיון שלי".

איך זה בא לידי ביטוי?

"אולי שאני מכיר יותר את הטריקים של הפוליטיקאים. איך הם מתחמקים משאלות, ואני חושב שהבנתי שיש גם ערך לשאול את השאלה עוד פעם ועוד פעם גם אם אתה לא מקבל תשובה".

"בנוסף, זו פעם ראשונה שיש אדם שמנווט את המשדר הזה איתי. ממש מסרתי את המושכות לעילי (לוין, עורך התוכנית ד. ו.) שהוא שותף מלא וחיוני לתוכנית. במובן הזה היה לי קצת קשה, כי אותי לימדו שהמגיש הוא גם עורך וגם טכנאי וגם בוחר את השירים. הדבר השני שלמדתי היה לשנות את התכנים שאנחנו מתעסקים בהם. הצערת התחנה היא לא בהכרח שגילו של המגיש נחתך בחצי – זו החלטה על מה יהיו התכנים ועל פיהם לשרטט אלו מאזינים יגיעו אליך. אתה יכול לדבר מהיום עד מחר על אבו מאזן וג'ון קרי, או - כמו שאנחנו בחרנו - לדבר גם על דברים אחרים. בגלל זה כל בוקר, בפריים טיים של המשדר, לקראת סופו, אנחנו עושים את בדיקת 'בוקר טוב ישראל, ושם אנחנו מדברים מעל מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית, דרך בדיקות על התוכניות של משה כחלון ועד למה כל כך יקר להתחתן בישראל. אגב, לא רק עילי, ספי עובדיה, דן שחורי, יונה לייבזון הדר שיפר וכל מי שלא הזכרתי הם חלק מאיזה דור חדש שמחובר לתכנים שלדעתי יותר רלוונטיים".

למה העלמתם את הדס שטייף?

"הדס היא כתבת הפלילים של גלי צהל במשרה מלאה ויש לה נוכחות כמעט כל בוקר ביומן, הרבה יותר מרוב הכתבים שלנו. אין ספק שהדס הפכה לקאלט, ויש הרבה אנשים שחיכו לשתי דקות לשמונה כדי לשמוע את הפנינים שלה. מצד שני, כשאתה חושב מה כדאי לשים בקדמת הבמה, אתה רוצה שיהיו כמה שיותר רלוונטיים לחייו".

נשמע שאתה כל הזמן מחליף את המילה "חברתי" ב"רלוונטי".

"אולי, כי הרבה אנשים אנטי חברתיים עשו סיבוב על 'החברתי'".

הריענון של לוח השידורים לטובת אותה הצערה מדוברת היה אחד האלמנטים המרכזיים שהציג ירון דקל בפני הוועדה שבחרה אותו לתפקיד. לשם כך הוא שלף את מאיה להט-קרמן מהסקטור הפרטי, מינה אותה למנהלת התכניות, ואפשר לה לבצע שינויים כמעט היסטוריים, במונחי גוף שידור, בהם ריענון קאדר "המילה האחרונה" והכנסת רצועת בידור חדשה בימי חמישי.

איך תחנה שמוותרת על "חותרים למגע" יכולה לדבר על פנייה לצעירים. אין כאן פער בין דיבורים למעשים?

"אני מסכים שזו אבדה, אבל אתה באמת מעלה על דעתך שמישהו פה ויתר מרצון על טייכר וזרחוביץ'? גלי צה"ל לא יכולה להתחרות עם המשאבים ועם הכסף ושיש ברדיו האזורי. אני מכיר את הסכומים כי אני מקבל אותם".

להט-קרמן אמרה בראיון לוואלה ברנז'ה לפני מספר חודשים שהיא לא רוצה טראש טוק, והיא מוותרת ברצון על תכניות כמו זו של אסי עזר ודפנה לוסטיג מהתחנות האזוריות. מה בכל זאת היית רוצה לראות אצלכם?

"אני מאזין לתוכניות שעוסקות בנושאים שמעניינים אותי, כמו זו של קרן נויבך ברשת ב' וגיא זהר ב-103. זה לא שהייתי רוצה לייבא את התוכניות לגל"צ, אבל עיסוק בנושאים האלה לצד הגישה הפחות כבדה שמאפיינת אותנו, השילוב הזה הוא משהו שהייתי רוצה לראות".

אחרי הבחירות והפלופ בחיזוי התקשורת את תוצאותיהן, ירון דקל כתב מאמר שזכה ללא מעט ביקורת, בו ציין כי במהלך הבחירות חטאה התקשורת לתפקידה, בין היתר כיוון שלא הדגישה מספיק את מעלותיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. דקל אף הסביר כי התקשורת בועתית וחסרים בה אנשי שמאל, וקרא ל"כניסה משמעותית לתקשורת המיינסטרים הממוסדת של עיתונאים חובשי כיפות, אנשי פריפריה ובעלי קו ימני". רבים טענו שמדובר במאמר חנופה לנתניהו, הנובע משיקולים אישיים צרים, אחרים הרימו גבה נוכח העובדה שבשבתו כמפקד התחנה הוא כותב מאמרים פוליטיים.

דקל אסף הרבה אויבים חדשים וגרר המון ביקורת אישית כלפיו.

"הסיבה היחידה לכל הטענות האלה היא רק כי האיש הגיע לתפקידו והחליט לנער הרבה מאד אבק. אגב, במקומות שאפילו בוואלה ברנז'ה לא התעסקו בהם כמו לדוגמא לדאוג למגורי חיילים סמוך לתחנה, לדאוג שיהיה חדר ראוי לעבודה למחלקת תכניות ולעשות שיפוץ נרחב בדסק. האיש בא לעבוד. הדבר הכי קל למפקד גל"צ זה להגיד 'ככה המאזינים רגילים', ולהשאיר את המצב כמו שהוא. אבל כשלעורך ראשי יש מדיניות וראייה מסוימת והוא מחליט ליישם אותה, טבעי שיש אנשים שלא יאהבו את זה".

"בכלל, זה בסדר שמחפשים אותנו. גל"צ היא תחנה ציבורית והיא צריכה להיות הבית של כל החלקים בציבוריות הישראלית. מבלי להיות פרשן של ירון, יש חלקים באוכלוסיה הישראלית שמרגישים שגל"צ היא לא הבית שלהם. למשל, ציבור המתנחלים. אני לא בא להתחנף אליהם, אבל העמדות האלה צריכות להישמע בשידור".

אורי אורבך לא השמיע אותם בשידור?

"אני מתכוון לסיקור שלנו ובראיונות עם פוליטיקאים למשל, לאופן בו אנחנו מסקרים את האקטואליה היומיומית".

זה מרגיש כאילו יש כאן רצון לרצות איזה דיבור מתקרבן. איך אפשר לטעון שאין להם ייצוגיות? על ישראל היום, גלי ישראל, ערוץ 20 ומקור ראשון – שמעת?

"תחנה ציבורית צריכה לדאוג שאין חלקים באוכלוסיה שאומרים 'אין לי מה לשמוע אותם'. יש נטיה להגיד – 'מי שלא רוצה שלא יאזין'. אני לא חושב שרדיו ציבורי יכול להרשות לעצמו אמירה כזו. זה צריך להיות מקום בו אם אנשים מרגישים שהדירו אותם - זה משהו שאתה לפחות צריך לשים אליו לב. אני לא חושב שאני עושה הנחות לפוליטיקאים מהימין. אני כן חושב שמרואיינים מהשמאל לא תמיד זכו למנת התוקפנות שעמיתיהם מהימין קיבלו".

"אגב, זה לא רק עניין של מתנחלים, הייתי שמח לראות יותר מגישים מקרב העלייה הרוסית, מקרב העדה האתיופית, עוד מגישים מזרחיים, יותר צעירים, נשים. שיהיה ברור, זו לא מחלה של גל"צ אלא של כל התקשורת הישראלית. ושל הציבוריות הישראלית בכלל. אני חושב שההנהלה בגל"צ מודעת לזה באופן יותר משמעותי ממקומות אחרים וגם פועלת לתקן את זה באופן יותר משמעותי".

אתה מדבר על תת הייצוג, אבל לפני הבחירות ב-2013, כשדרעי האשים את התחנה בהדרת מזרחים, כתבת ב"הארץ" מאמר שטוען בדיוק את ההפך.

"לא, היה שם טיעון מורכב שגרם לאנשים לחשוב שאני מזלזל בטיעונים עדתיים. יש אפליית מזרחיים בישראל והיה לי חבל שאנשים פירשו את זה ככה. ייצוגיות זה כן דבר חשוב, אבל זה דבר מורכב. כשאריה דרעי מבטל את ההיסטוריה המשפחתית שלי, את העלייה מאיראן לישראל, את החיים במעברה, זה עצבן אותי. ייצוגיות זה לא רק שמות המשפחה של מגישים מגל"צ. זה גם כמה יוצאי רוסיה וכמה אנשים שהם לא השטנץ. הדוגמא של אריה דרעי ישבה לי על משהו שהדליק אותי".

תחנה עיתונאית-צבאית. זה לא פרדוקס? התחנה לא משרתת קודם כל את המפקד שלה?

"יש הטוענים נגדנו, כמו שאמר אחד השרים באיזו ישיבת ממשלה – שצריך לשים סוף לשלטון הקובני הזה, ויש כאלה מנגד שאומרים שאנחנו סכין בגב החיילים. נהוג לומר שכשתוקפים אותך משני הכיוונים, כנראה שאתה עושה משהו בסדר".

המו"ל שלך הוא משרד הביטחון.

"אם ככה, אז נוצר מצב, פלאי ופנטסטי, שבמסגרתו גלי צה"ל היא התחנה עם החופש העיתונאי הכי גדול שקיים בתקשורת הישראלית".

ואם דובר צה"ל מתקשר אליך, מה אתה עונה?

"אם מוטי אלמוז יצלצל אלי אני אתייחס אליו בדיוק באותו אופן שאתייחס לדובר הנהלת בתי המשפט. אני קשוב ומאזין, אבל לאיש מהם אין סמכות להורות על שינוי בשידורי 'בוקר טוב ישראל' או גל"צ. הרי הובלנו קו תקיף מאד בכל הנוגע לקיצוץ תקציב הביטחון, ולא מעט כתבו לי ברשתות חברתיות שאני כורת את האילן שעליו אני יושב. חד משמעית, לא הייתה התערבות בתוכן מגורמים צבאיים או גורמים פוליטיים".

אתה לא רואה בעייתיות בכך שמפקד תחנה מגיש תכנית?

"הייתה מחשבה נכונה, שצימוד של עמית סגל לירון דקל ייצר תכנית מאד מעניינת. לפי התוצאות והבאז, זו הייתה החלטה נכונה. ובכלל, מה היה קורה אם גיא רולניק ואיתן אבריאל היו כותבים בדה מרקר, אם אילה חסון הייתה מגישה תכנית דגל בערוץ 1? לא המצאנו שום דבר. אם היו אומרים שהתוכנית לא טובה, הייתי מתמודד עם הטענה הזו, אבל זה משהו שאיש שלא אומר".

בעידן בו מרוב כלי תקשורת לא רואים את היער, אתה עדיין מרגיש שהרדיו קובע את סדר היום?

"האם מישהו קובע את סדר היום? אני חושב שאנחנו חלק חשוב במעגל התקשורתי. אני חדש בפוזיציה הזאת, אבל אני לא רואה שמשהו השתנה. כשפרסמנו בשבוע שעבר שסגן שר הבריאות מתכוון להחזיר את הפלואור לברזים, יש איזשהו כלי תקשורת שלא עשה עליו פולו?".

נוהגים לקטר על הרשתות החברתיות בהקשר הזה, אבל גם לרדיו יש חלק לא קטן בהתבהמות השיח הציבורי.

"אני לא מסכים עם הקביעה הזאת. הסיפור הוא הצורך ברייטינג. אתה מסתכל על שרון גל, נתן זהבי, יורם שפטל – מול ניב רסקין, רזי ברקאי ויעל דן וברור איפה מנסים למצוא התלהמות כדי לייצר רייטינג. לעשות ראיון מתלהם זה הדבר הכי קל. לגבי, ברור שאני רוצה שיהיו לי כמה שיותר מאזינים, אבל לי לא יושבים ומודדים את הרייטינג כמו בטלוויזיה המסחרית. לשמחתי, אני לא עבד של הרייטינג. המאזן הכספי של התחנה לא תלוי במפרסם זה או אחר, ולכן אני יכול להרשות לעצמי רדיו לא מתלהם".

ליברמן החל את דרכו בתחנה כחייל בשנת 2003, ושימש במגוון תפקידים עיתונאים, בהם סיקור תחום העבודה והרווחה. עם שחרורו החל לערוך ולהגיש במחלקת החדשות של התחנה. בין היתר הוא גם הספיק להגיש בתחנה את "יהיה בסדר", לצד אביב לביא, ואת "שישבת" שמסכמת את אירועי האקטואליה של סוף השבוע.

גם בשנת 2015, קשה להתעלם מהנוכחות הכמעט אבסולוטית של בוגרי גל"צ בתקשורת. בעצם, עתידם מובטח.

"זה לא איזה גליק גדול, ג'וב בתקשורת, אתה יודע".

בעצם לא רק בתקשורת, תראה את נדב פרי. מה אתה אומר על המהלך?

"וזה לדעתך מייצג את עיתונאי גל"צ? לקחת אדם שבחר בחירה מסוימת. מפריע לי העיסוק בנושא הזה, כמו ציוץ החמץ של עמית סגל. האיש אמר אמירה, עכשיו לבנות על זה תילי תילים של פרשנויות. אני מכיר את נדב באופן לא עמוק, הוא לא הדבר הכי חשוב שקורה בציבוריות הישראלית והמהלך שלו הוא לא הדבר הכי חשוב שקורא בציבוריות הישראלית. זו אגב אחת הבעיות של דור הטוויטר, שחדשות הטוויטר זו כותרת ראשית והחיים עצמם זו הערת שוליים".

עזוב פרשנויות: היו מציעים לך עכשיו ג'וב אצל תשובה, לוקח?

"שיניחו הצעה, ואני אשקול אותה".

דיברת קודם על חיבור לעם, אבל אתה נוהג להימצא בכלל בטוויטר, בו נמצאת בעיקר הברנז'ה.

"העבודה שלי היא לא בטוויטר, יש לי מחויבות למאזינים בין 7:00-8:00 בבוקר. אני חושב שהתוכנית שלי פחות ברנז'אית, הברנז'ה לא כל כך מתעוררת בשעות האלה. וכדי לתקשר גם עם קולגות טוויטר זה פתרון טוב".

אי אפשר להתחמק מהשאלה: ומה הלאה?

"יש לי עדיין אתגרים במקום בו אני נמצא, אנחנו רחוקים מלהשלים את המשימה, ערטילאית ככל שתהיה. גם בתוך הרדיו יש דברים שמעניינים אותי לעשות. היום, ביומן הבוקר, אני עוסק בנושאים שאולי לא הייתי בוחר אבל כתוכנית אקטואליה יש לי מחויבות לעסוק בהם. הייתי רוצה להגיש מגזין כלכלי בפריים טיים של הרדיו שמתעסק בנושאים כלכליים ולהנגיש אותם למאזינים. גם גיחה לטלוויזיה זה משהו שנראה לי שכדאי לעשות באיזשהו שלב. אבל כרגע אני כל כולי ב'בוקר טוב ישראל'".