שלושה חודשים שימשה ד"ר אודליה מינס בתפקיד ממלאת מקום יו"ר הרשות השנייה - מינוי שהפך לסמל, בהיותו אחד המינויים היחידים של שר התקשורת שלמה קרעי שנתקל בהתנגדות גורפת מצד היועמ"שית - והכרעת בג"ץ הייתה לטובתו.
תזכורת קצרה: לאחר שהייעוץ המשפטי התנגד, הממשלה אישרה לפני פחות משנה את הצעתו של קרעי למנות באופן זמני את מינס ליו"ר מועצת הרשות השנייה, במקום עדן בר טל שפרש בשל החלטה שלא להיענות לדרישות שכר שהציג. מינס, תושבת התנחלות בשומרון ואם לשמונה, המשיכה לכאורה את רצף המינויים הפוליטיים - אבל בג"ץ סבר אחרת, דחה את עמדת גלי בהרב־מיארה, ואישר את המינוי.
"זה היה מאוד מאוד קשה. מבחינתי, החוויה הזאת הייתה קצת חוויה מכוננת", אומרת מינס בשיחה במכון הישראלי לעיתונות ותקשורת. "אני משפטנית, אני דוקטור למשפטים בהכשרתי ופעילה ברשות השנייה שנים רבות, וכל המאבק הזה תפס אותי קצת בהפתעה, לא ציפיתי להתנגדות הזאת. החוק מאוד ברור בנושא הזה, ודווקא בתור משפטנית, זה היה נראה לי מופרך לחלוטין".
בזמן שחלף מאז, מינס חברה לעידו נורדן, בכיר לשעבר במשרד ראש הממשלה, והשניים הקימו יחד את פורום הבכירים יוצאי השירות הציבורי. לדבריהם, הגוף הוקם כדי "להילחם בשלטון הפקידים". בפועל, גם בתקשורת קיים, לא פחות, דיפ־סטייט - מושג נוסף ששאב נתניהו מהנשיא טראמפ, ומבסס עליו את הקמפיין הנוכחי נגד מערכות המדינה.
עוד על הפרק בשיחה באולפן וואלה: האם קיים דיפ־סטייט בתקשורת ואיפה הוא היה עד היום, מי אשם בתדמית החלשה שנוצרה לרשות השנייה, למה היא לא תסכים לעסקת רשת 13 והאם המיזוג עם ערוץ עשר היה טעות; הערבוב בין אינטרסים מסחריים לאנשי חדשות בערוץ 14 (ולא רק); וגם, מה הכי בעייתי בחוק השידורים של קרעי.
המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק המשודר גם בערוץ וואלה+.
ד"ר מינס, הטיעון המרכזי נגד המינוי שלך ליו"ר הרשות, שכאמור נדחה, היה שאינך עומדת בתנאי הסף שכוללים ניסיון ניהולי, ושאת מינוי פוליטי של שר התקשורת. מה תשובתך?
"אני חושבת שזו הייתה יותר התנגדות למה ששר התקשורת רצה להשיג. התיוג שלי כמינוי פוליטי עשה לי עוול מאוד גדול. אני כבר שבע שנים במועצת הרשות השנייה, ומוניתי על ידי יועז הנדל. זאת אומרת, אני לא מקושרת ספציפית לא לליכוד ולא לשום מפלגה אחרת. אני חושבת שההתנגדות נבעה גם בגלל מי שאני. אני בכל זאת גרה בהתיישבות, אני מזוהה עם הימין, בהחלט, אני לא מסתירה את הדעות שלי. יש לי מאפיינים מאוד מסוימים - אני חושבת שהשילוב של הדברים הוביל להתנגדות".
עידו, אתה כתבת ספר על איך "הדיפ־סטייט שולט גם בתקשורת". אבל דווקא כאן אני רואה שבסוף המציאות הפוכה. בסוף בג"ץ הכריע לפי השכל הישר, והיה לטובת מינס.
"קודם כל, שים לב מי ישב בהרכב בג"ץ, זה דבר מאוד משמעותי. אבל לפני כן, יש פה טענה בסיסית שצריך לשים לב אליה - והיא שמדובר במינוי פוליטי. אבל מדובר בדוקטור למשפטים, אישה עם הרבה ניסיון ורקע. שבע שנים במועצת הרשות השנייה, ועדיין באה התקשורת ומציירת את זה כמינוי פוליטי. יש פה מבט שחלק מהאנשים קשה להבין. כשאתה מגיע מההגמוניה, קשה לך להבין על מה אנחנו מדברים. זאת אחת הסיבות שהקמנו את הפורום. יש בו אנשים שהיו באמת הבכירים ביותר, בתפקידי מפתח בשירות הציבורי - שני מנכ"לים של משרד האוצר לשעבר, ראש רשות ניירות ערך, ראש מרכז ההשקעות. יש פה קול אחר. עד היום זה היה ברור שאם אתה נמצא במקום מסוים, אז אתה נגוע פוליטית. אתה יודע, כשאתה בא ואומר, 'האם יש עיתונאים ימניים במדינת ישראל?' - ברור שיש עיתונאים ויש עיתונאים ימניים, נכון?"
היום כבר פחות.
"בסדר, וכשמדברים על בית המשפט העליון, אז יש שופט עליון ויש שופט ימני, נכון?"
אני מכיר שמרנים וליברלים.
"שמרן מסומן מאוד. זאת אומרת, אנשים בעלי תפיסת עולם אחרת מסומנים, וקשה להם להתבטא. הם מרגישים מאוד בודדים במערכת. אנחנו כפורום בכירים, אנשים שהיו בתוך המערכות, רואים שני דברים מאוד ברורים: הראשון הוא תחושת העליונות שיש לפקידים שבאים מתוך ההגמוניה כלפי נבחרי הציבור. והסיפור של אודליה הוא קלאסי. מגיעה יועצת משפטית לממשלה ואומרת לממשלה - לא רק שזה לא חוקי, אלא שאסור לכם אפילו לייצג את עצמכם, למצוא ייצוג חלופי. זה מה שגרם לשופט עליון לבוא ולהגיד - סליחה, הצד שנטבע בכלל לא מיוצג כאן. אני, שופט עליון, צריך לייצג את עמדת הממשלה כי היא לא מיוצגת. ובסופו של דבר, לא רק שאמרו לה שזה לא סביר - אמרו לה שהטענה שלה שזה לחלוטין לא חוקי היא מופרכת. זה כן חוקי".
אודליה, עקבתי אחרי ציוצים שלך, ואת תומכת במהלכי הממשלה בקידום ההפיכה המשפטית, צייצת נגד רונן בר. אולי את כן מינוי פוליטי?
"מה זה מינוי פוליטי? כשהמינויים בעבר על ידי שרי התקשורת היו מהשמאל - זה לא היה פוליטי? ברור שהשר רצה לבחור מישהו שהוא מרגיש שיכול לקדם את האג'נדות שלו. ובאמת, כל השרים עשו את זה. כשהנדל התקשר אליי כשהוא מונה לשר התקשורת - אגב, הוא השאיר אותי היחידה מהקדנציה הקודמת - הוא אמר לי, 'אנחנו יודעים מה הדעות שלך, אנחנו רוצים שתהיי בפנים'. אני לא הכרתי אותו בכלל".
השר קרעי בוחש בענייני התאגיד ומנסה בפעם השלישית יו"ר ועדת איתור שיהיה בצלמו. די ברור שהוא מחפש אנשים שיקדמו את האג'נדה שלו, אבל הבעיה היא לפעמים עם עצם האג'נדה - ועם ההודעות שלא ימלא אחר פסיקות בית המשפט.
"אני מבינה מה אתה אומר. אני חושבת שהבעיה היא שבשם המלחמה באג'נדה, יוצא שאין גבולות. כי המלחמה מול השר הופכת למלחמה טוטאלית, שלא נוגעת כבר לעניין מקצועי. אז מה יוצא מזה? קשה לסמוך על פקידות ציבורית. וזה חמור, כי הפקידים שם כאנשי מקצוע. הם חשובים מאוד, והם צריכים לשקף לציבור אינטרסים ומגמות שלא תמיד הציבור מבין אותן לבד".
נורדן: "כשהבעלים והמנכ"ל של האתר שבו אתה עובד ממנים כתב או עורך, הם רוצים שהוא יהיה מזוהה עם האג'נדה של הערוץ - וזה כמובן כולל גם אמירה פוליטית. אבל אתה קודם כל מינוי מקצועי, נכון? כי אתה איש מקצוע. בדיוק באותה מידה, זה שמינוי נעשה על ידי פוליטיקאי, לא הופך אותו למינוי פוליטי. איש מקצוע שמתמנה על ידי פוליטיקאי והוא מזוהה עם האג'נדה של הפוליטיקאי - זה לגיטימי לחלוטין, בישראל ובכל מקום בעולם. כשהנשיא האמריקאי - לא משנה אם הוא רפובליקני או דמוקרט - ממנה אנשי מקצוע כמו ראש ה-CIA או ה-FBI, הוא ממנה אותם באופן אישי. אלה אנשי מקצוע, והמינוי שלהם נחשב מקצועי. הוא ממנה אותם כדי שיבצעו את האג'נדה שלו - וזה מצוין, זו דמוקרטיה. הבעיה של צד מסוים בישראל היא לא עם הפוליטיקאים ולא עם הדמוקרטיה - אלא עם זה שהעם רוצה משהו אחר. והמשהו הזה בא לידי ביטוי בבחירות. נבחרי הציבור הם אלה שצריכים לממש את רצון העם".
התקשורת ברובה בבעלות פרטית, מרביתה היום בכלל ברשתות ומתחת לרדאר של הפיקוח. בסוף השוק חזק מהכול. איפה הדיפ־סטייט הזה?
"אני אתן כמה דוגמאות. יום אחד הלכתי בתל אביב עם אחד מראשי המערכות הציבוריות, ואנחנו עוברים ליד בית קפה. יושבת שם עיתונאית כלכלית בכירה, והם מנהלים שיח חברי - הוא מספר לה דברים שהוא לא אמור, והיא משתפת אותו גם. שיח חברי שגורם לך לשאול מה מערכת היחסים הזאת.
סיפור שני - כשעבדתי ברשות החדשנות, היה ברור שאם יש כתבה שלילית, הסמנכ"לית לתקשורת מתקשרת לכתב ואומרת לו: 'אם לא תתאפס, נפסיק להעביר לך מידע'. ואז הוא מרכך.
"העיתונאים בישראל הם פוליטיקאים עם מיקרופון, כמו ששופטים הם פוליטיקאים עם גלימות. יש לך אג'נדה, ואתה בוחר מה לדווח לפי זה. שמעתי על עיתונאים שהחזיקו מידע קריטי ולא פרסמו כי זה פגע באג'נדה שלהם".
לי זה נשמע כמו יחסי עיתונאי־מקור קלאסיים. אבל איפה הדיפ־סטייט היה בעשור המוצלח של כיפת ברזל, בריאות והייטק?
"אני אתן דוגמה. הממונה על התקציבים באוצר תמיד מונה מתוך אגף תקציבים. חבר מביא חבר. גם הקידומים - רק מכרזים פנימיים. אז איך יתמנה ממונה עם תפיסת עולם שונה? הוא לא יתמנה. כי מי שגדל שם, משובט תפיסתית. עוד דוגמה - ראש השב"כ פורש, וראש הממשלה צריך למנות מחליף. קשה לו מאוד, כי מי שעבר את המסלול - כולם עם אג'נדה מסוימת".
איך כל זה מתיישב עם הצלחות גדולות? החשש הוא שתחת אג'נדה פוליטית תחדור בינוניות למערכות מצוינות.
"במדינה דמוקרטית האחריות היא אצל נבחרי הציבור. הם קיבלו מנדט לנהל, למנות, ולפטר. אם בג"ץ לוקח מהם את הסמכות הזו - זו בעיה חמורה. יש בישראל אנשים מצוינים בשירות הציבורי - בזכותם ישראל היא נס. אבל יש מה לתקן".
מינס: "כמי שמזוהה עם הימין, אני חושבת שאי אפשר להפחית מהאחריות של נבחרי הציבור. לפעמים הם לא נכנסים למאבקים או לא ממנים מספיק. כשהייתי במועצה, היינו רק עשרה מתוך חמישה־עשר - והממשלה לא מינתה. למה? יש גם אחריות עליהם".
"יכול להיות שרשת 13 הייתה קורסת, והיו באים בטענות אלינו"
הרשות השנייה נתפסת כנטולת שיניים, לא אוכפת. מה קורה שם?
"זו שאלה טובה. חלק מהסמכויות שלנו הופחתו. למשל, בעבר היינו מאשרים לוחות שידור אחד־אחד - היום לא. גם ההתפתחות הטכנולוגית שינתה הכול. חברות יוצאות לדיגיטל - ואנחנו לא יכולים לפקח. אם נכביד על הערוצים, נגרום להם לקרוס. נתח הפרסום שלהם הולך ויורד. אם היינו מתעקשים - יכול להיות שרשת 13 הייתה קורסת, והיו באים בטענות אלינו. הם חייבים לרשות השנייה כסף רב".
אז אולי הטעות הייתה לאשר את המיזוג עם ערוץ 10?
"יכול להיות. אבל ערוץ 10 היה חייב כבר 15 שנה. זו בעיה מתמשכת. אנחנו בתנודתיות בעייתית מאוד".
אבל באים לוביסטים של קשת, רשת, ערוץ 14 - ואתם מאשרים הקלות?
"הרשות ניסתה להטיל סנקציות. אבל לא גובש רוב. אני אומרת את זה בגלוי - החוק לא מכיר בתפקיד שמונה לו ממלא מקום מנכ"ל חדשות 13. זה תפקיד שתפור. מצד שני - אין איסור מפורש. אם נגיד להם שזה לא חוקי - מי ינהל את החברה? הם מדממים. אנחנו רגולטורים - אבל אכפת לנו מהמושאים שלנו. אם אפשר להרחיב קצת את המסגרת - אנחנו עושים זאת. החוק לא רלוונטי למציאות הטכנולוגית. נחקק בשנות ה-90 - העולם השתנה. היום אין הבדל בין כבלים לדיגיטל. זה אבסורד".
ניכר שהממשלה מתעדפת מחיקת חובות לערוץ 14.
"צריך להבחין - מה שמתואר זה בכנסת. אנחנו פועלים לפי החוק. לא אנחנו מחקנו חובות. אגב, היום לא נמחקים להם חובות. והם עומדים בחובות ההפקה".
אבל אתם מביעים עמדות בדיונים.
"נכון. ועמדתנו הייתה שכל הערוצים - כולל קשת - התנגדו לתשלום דמי הפצה לעידן פלוס. זה הוסדר לכולם".
מדברים על ערוץ 14 שמוגדר כזעיר, אבל טוען בקמפיינים שהוא השני בגודלו.
"ההגדרה מבוססת על הכנסות, לא על רייטינג. ברגע שיגיע לרף - ייקבעו לו חובות".
מה דעתך על קריאות חרם על מפרסמים מצד ערוץ 14?
"הייתה הפרה, והיא נידונה בוועדת הערר שבראשה אני עומדת. לא אוכל להתייחס לפני הדיון".
ומה עם כל הסיפור של רשת 13 - הבעלות, החובות, טלי בן עובדיה?
"בסיס ההסתכלות שלי הוא כלכלי - אני בעד כל חברה שיכולה לשרוד. אם מישהו רוצה לקנות - עדיף על פירוק. נכון שעברו חודשים ואין משקיע. זה מטריד. אבל אני לא יודעת מה קורה שם בפועל. יש דיונים תכופים. אנחנו על סף בלימה. אם לא יימצא פתרון - זו תהיה בעיה קשה. הלוואי שיימצא רוכש. אני לא רואה מגמה של כוונת זדון מצד הבעלים - אולי פשוט אין קונה אחר".
אבל יש טענות שהבעלים מושכים זמן, כדי לא להיתפס כמי שסגרו את הערוץ.
"אולי. אני מבינה את החששות של העובדים. אבל אני לא בטוחה שיש חלופה טובה כרגע. אם מישהו היה מציע עסקה - לא היה מי שהתנגד".
ומה עם המינוי של דירקטורים במקום אלו של הציבור, שמתנגדים למהלכים של הבעלים ועל פניו פועלים בניגוד לאינטרס של הערוץ?
"נכון, יש שם בעיה. יש נבחרי ציבור שלא מאשרים דירקטורים - וזאת סמכותם לפי החוק. אולי אם נצרף עוד דירקטור ציבורי, הדירקטוריון יהיה מאוזן יותר. אגב, גם הדירקטור הנוסף יכול להתנגד - אנחנו לא מנהלים את החברה. אסור שהמדינה תנהל את התקשורת מבפנים. אני קפיטליסטית שמאמינה בשוק חופשי".
"כאישה דתייה - זה עושה לי חלחלה"
מה עמדתך לגבי משדרי התרמה לעמותות דת, שנראה שכובשים את לוח השידורים?
"אני מתנגדת נחרצות. כאישה דתייה - זה עושה לי חלחלה. זו הטעיה וזילות בדת. אנחנו מתקנים תקנות בנושא".
ומה עם חובות ההפקה בתקופת המלחמה?
"בחודשים הראשונים הקלנו. הציבור לא היה מקבל תוכן בידורי. הרשינו לדחות חלק מהמחויבויות לשנה הבאה. אבל אין פטור גורף - הם חייבים לעמוד במחויבות. ואם יש בעיה - שיפנו".
ומה דעתך על חוק השידורים של קרעי?
"אני בעד הפחתת רגולציה. אין היגיון לקיומן של כמה מועצות. גם יועז הנדל קידם חוק כזה - ובצדק. אני נגד הפעלת כוח מיותר. צריך לוודא שהמועצה לא תקבל יותר מדי סמכות. רגולציית יתר עלולה לאפשר שליטה ממשלתית בתקשורת - וזה מסוכן. אמרתי זאת גם לשר כשהוא מינה אותי. הוא הבין למה אני מתכוונת. היו סעיפים שנתנו למועצה כוח עודף - והתנגדתי להם, זה מתועד. אני מאמינה שהחוק שיעבור יהיה מרוכך. בניגוד למה שמציגים - השר קרעי חכם, ואידיאולוג הדוגל בדה־רגולציה. אני לא חושבת שהוא רוצה לשלוט בתקשורת".