"ההסברה הישראלית כושלת - חמאס שולט בנרטיב וישראל כמעט לא נוכחת. חמאס הוא אידיאולוגיה שנמצאת לא רק בעזה אלא גם בגדה ובקרב ערביי ישראל. תוכנית טראמפ והגירה מעזה הן הפתרון היחיד האפשרי", מסביר הפרשן הבכיר לענייני ערבים ומגיש "הערביסטים" של ערוץ i24news צבי יחזקאלי. עד כאן, עמדות שנאמרו על-ידו יותר מפעם אחת.
אלא שלצד ספרו - "אמרתי לכם, זה ג'יהאד" - שמתאר את ההיסטוריה האישית והפרשנית שלו ומבקש לחשוף את המציאות בשכונה שלנו והפך לאחרונה לרב מכר, לא בטוח שרבים מצופיו יודעים שיחזקאלי מחזיק גם בתפיסה פרגמטית. לדבריו, היה צריך לחלץ את כל החטופים לפני תחילת המלחמה, והוא שותף למחשבה שחלקים נרחבים בעולם הערבי פועלים מתוך אינטרסים. "הסכמי אברהם הם אינטרסים ולא אידיאולוגיה של שלום".
שנה להקמת ערוץ i24NEWS שהוקם בין היתר כדי להתחרות בערוץ 14 בנישת הימין, יחזקאלי, שהיה אחד הראשונים שקפץ למים הלא מוכרים שלו, מגיע לשיחה באולפן וואלה. עוד על הפרק: הרגע בו בחר לעזוב את חדשות 13 אחרי שאלו מצדם ניסו להשאירו, למה כל התיעודים שיוצאים מהרצועה מבוימים, מה בעצם רוצה טראמפ ובמה כהנא צדק. וגם, התייחסות לתקיפה הישראלית באיראן - "מי היה מאמין שנדבר עכשיו ולא נהיה בממ"דים?".
המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק, המשודר גם בערוץ וואלה+.
נתחיל מהדיונים שחוזרים שוב ושוב סביב עסקת חטופים, סוף המלחמה או אי-הסוף. אני זוכר שבריאיון קודם שלנו, מיד אחרי תחילת המלחמה, אמרת דווקא שצריך להחזיר קודם את כל החטופים ואז לצאת למלחמה. אני זוכר נכון?
"נכון מאוד. הם חטפו כדי לעשות עסקה. מיד לאחר מכן אמרתי 'תנו להם, אל תפתחו במלחמת נקמה'. טבחו בנו, רצחו בנו, הרגו בנו בצורה הכי נוראית שהייתה לנו אי פעם מהקמת מדינת ישראל. בוא נעשה חושבים. בוא נפתח את המלחמה אחרי שנחלץ את החטופים. אלו שתי רכבות שיוצאות לדרך, חטופים ומלחמה. אנחנו רוצים גם להכריע את חמאס, רוצים אותם בבית. נפש של יהודי וישראלי לא יכולה לעמוד מזה שיש שם חטופים בעזה וסינוואר ידע את זה. וגם אחרי שחיסלו אותו וחוסל, עדיין זה אחד מאבני הנגף".
זה היה מפתיע כי אתה נתפס כמי שמאמין במלחמה בלתי נגמרת מול העולם הערבי.
"זה בעיניים של אחרים. אני מדבר על חמאס בעזה - ארגון שמחנך לשנוא, שמושתת על שנאה, וילחם בך תמיד. צריך לקרוא את אמנת חמאס ולראות מה מלמדים בבתי הספר בחניונס. כשחמאס חטף, אמרתי: תנו להם, אל תצאו למלחמת נקמה לפני שמחלצים את החטופים. אפשר היה לפתוח במלחמה אחרי החילוץ".
ולמה לדעתך הממשלה לא הלכה בדרך הזו?
"היום, אחרי כמעט שנתיים, ברור שהעסקאות הגיעו רק כשהחמאס היה תחת לחץ. כל עוד לא כואב לו מספיק - הוא לא ייכנע. ערפאת אמר לי: תמיד תגיד "לא" - ואז תקבל הצעה טובה יותר".
אז אתה אומר שהדרך הנכונה כעת היא עוד ועוד לחץ?
"מה נשאר? חמאס רואה בעסקת חטופים פוליסת ביטוח. הוא לא יוותר עליה. צריך להבין את הרציונל של האויב - זה הבסיס לכל החלטה. נכון שפה רבים היהודים, אבל העניין הוא, תבינו את הרציונל של האויב שלכם. זה מה שאני אומר. וזה לא קשור לגמרי לעכשיו למה אתה חושב על העסקה או לא. אני הייתי רוצה לראות כמו כל כולם ואפילו יותר את כולם פה בבית. אבל יש לך פה עסק עם חבר'ה, הם רוצחים שלא אכפת להם להחזיק אותם. ואגב, חילוץ שתי הגופות, זה מראה לך שלאט לאט אפשר להתקרב, וזה כואב, זה יקח זמן".
אתה רואה אפשרות שישראל תרתיע את חמאס. מה עוד יכול לקרות שלא קרה שנתיים?
"לא מדובר בהרתעה. צריך פשוט לגמור את חמאס. אבל הבעיה עמוקה יותר - זו אידיאולוגיה שנמצאת גם בגדה, וגם בקרב ערביי ישראל. הפתרון לדעתי: עידוד הגירה מעזה. אין ברירה".
ואם היית היום במקום נתניהו?
"הייתי הולך על תוכנית טראמפ. מסדר את המזרח התיכון מול איראן, סוריה, לבנון. לא סיימנו בלבנון, גם אם זה נראה ככה".
תגיד, טראמפ מבין ערבית?
"הוא מבין ביזנס, וזה הכי קרוב לערבית. יותר מאשר המערב מבין עם עצמו. כשאתה מדבר כסף, אז אתה יכול לפחות לצאת גבר. אתה מבין? הוא חזר מהסיור במזרח התיכון עם חמישה טריליון ואמר עשיתי עליהם סיבוב. נזהרים ממנו. אבל ככל שעובר הזמן, גם הוא מתחיל לאבד את ההרתעה - מדבר הרבה, עושה פחות. הוא אומר חודשיים משא ומתן עם איראן וזה my way or the highway ואני אקרע אתכם ושערי גיהינום, ובינתיים יש רק חבילות סיוע לעזתים. אמר הגירה, לא יודע, ראיתי איזה סרטון שהוא וביבי יושבים על חוף הים בעזה, איזה סרטון AI כמובן. במזרח התיכון, אם אתה לא מיישם את מה שאתה אומר, אתה יוצא פראייר. והוא בדרך להיות".
התוכנית שלו לעידוד הגירה נראית לך ריאלית? כי אני לא רואה מדינות שששות לקלוט מפה עזתים.
"כן. היה אתר בעזה שפתח הרשמה - חצי מיליון נרשמו תוך 4 שעות. מי שרוצה להילחם - נשאר. מי שרוצה לחיות - מחפש דרך לצאת. זו הזדמנות שישראל לא הרימה. יש המון מדינות שהיו יכולות לקלוט פלסטינים תמורת הכרה, תמורת כסף, אפשר לעשות את זה. היום בעזה נשארים מי שרוצים להילחם. מי שרוצה חיים טובים, מבין שכבר אין מקום לחיות שם. אין. עזה הרוסה. למה לא לעזור לאנשים האלה לצאת? לא הרמנו את הכפפה הזו. וזו טעות. אפשר עוד לעשות את זה, אפשר בטפטופים, אפשר באופן סודי, זה יהיה הכיוון. אין ברירה".
אתה מדבר על ג'יהאד נצחי, אבל בערב הסעודית eיבלו בחודש שעבר את נשיא המעצמה הליברלית בכבוד מלכים. איך זה מסתדר?
"פרגמטיות יש - אינטרסים, לא אהבה. הסכמי אברהם הם הסכמי הגנה. מדינות המפרץ רוצות אותנו מול איראן. הפלסטינים - זה סיפור אחר, אידיאולוגי. אין פתרון לסיפור הזה. זה ג'יהאד".
לאיראן תהיה בסוף פצצה גרעינית?
"תראה, מזרח תיכון צריך לבדוק לפי אנרגיות, חלום, אתוס. מבחינת זה, האיראנים שם, יש להם אנרגיה להגיע לפצצה. הם לא פראיירים, הם רוצים. הם מתפתלים והולכים ומשקרים, זה ברור. עכשיו, כמה הם קרובים, זה פחות רלוונטי לעניין של האם צריך לעצור את זה או להשלים עם זה. אני חושב שישראל לא יכולה להשלים עם פצצה גרעינית איראנית. נקודה. לא כי היא תופנה אלינו, היא לא תופנה אלינו. היא תופנה לבעלות בריתנו במזרח התיכון, ולכן אנחנו צריכים את החגורת הגנה הזו של הסעודים, ולכן ישראל צריכה לתקוף. טראמפ עשה גם פה טעות. אמר להם יתקוף, כנראה לא תהיה תקיפה, הסכם ישרת אותם. אני יכול להתווכח אם זה סכנה קיומית או לא, אבל זה קרוב לסכנה קיומית, אסור לנו שזה יהיה".
הראיון עם יחזקאלי הוקלט בשבוע שעבר, והבוקר, בין דיווח לדיווח במשדר המתגלגל של ערוץ החדשות i24NEWS, הוא מתייחס בשיחה עם וואלה לתקיפה הישראלית באיראן, שהותירה את האיראנים בהלם: "מדובר במהלך יותר מהיסטורי. ישראל משנה את פני המזרח התיכון ולמעשה את פני האיסלאם, כי זה סכסוך בין הסונים לשיעים, כמו שתמיד אמרתי. בעצם, זה 'מט' במשחק השח-מט. הם כרגע מתמודדים עם מהלכים שהם לא מאמינים שהיו אפשריים, ואני לא מדבר על לוחמי מוסד על אדמת איראן, אני מדבר על פגיעות משמעותיות בגרעין, על מהלך של פגיעה בסמלי שלטון, בפיקוד ובצבא, במהלך שאולי יוביל להתחלה של הפלת השלטון. המזרח התיכון משתאה, זז אחורה ומבין שמדובר במעצמה (ישראל)".
"אני אישית אמרתי הבוקר משפט שלא אמרתי לאורך כל המלחמה: צריך לתת מילה טובה לראש הממשלה. לאורך כל המלחמה יצאתי המון נגד נתניהו, אמרתי שהוא הראש וכולם צריכים ללכת, אבל הבוקר אני אומר מילה טובה לביבי. הוא דבק בזה 20 ומשהו שנים, לא הייתה לו פה שום קונספציה, הוא הבין שמתקני הגרעין זה הסיפור, הוא הלך נגד אובמה, נגד כל העולם, והנה, אף אחד לא יגן במקומנו עלינו".
עוד הוסיף יחזקאלי בשיחה הבוקר עם וואלה: "המהלך הצבאי היה מדהים, מתוכנן באופן מדהים. אני אזכיר תחזיות שדיברו על הפלה של 20-30 אחוז מהמטוסים שלנו. בעוגת השכבות הזו של סייבר, רחפנים, כטב"מים, הונאה תקשורתית, טילים, חודרי בונקר, חיל האוויר - ישראל עושה פה קונצרט שכל השכונה חייבת לראות ולשמוע אותו. זה סדר חדש".
"סעודיה חייבת להירתם עכשיו לבניית עולם סוני שפוי יותר, מחונך יותר לפי הקו של מדינות המפרץ. קטאר - אאוט, קטאר היא מדינה שחייבת לקבל עכשיו נגיסה בכוחה הגובר. חמאס מבין את העניין - בסופו של דבר יש לנו עדיין חטופים, ואת האירוע בעזה חייבים לסיים במהלך הזה. זה חייב להסתיים בהפלת השלטון האיראני. אם השלטון האיראני יישאר שם עם תעודת ביטוח ומתקני גרעין הרוסים - זו חצי עבודה. הפלת השלטון תשנה את כל המזרח התיכון המודרני, ולכן חייבים את הפלת השלטון, כי הוא הסכנה המרכזית ובלעדיו אין גרעין, אני מתעקש על זה. מי היה מאמין שבמתקפת הנגד אנחנו נדבר עכשיו ולא נהיה בממ"דים?. ישראל למעשה משנה את פני המזרח התיכון, את פני האיסלאם ואת עתידנו, ממש כך. ישראל מתחילה לדבר את שפת השכונה, כמו שאנחנו אומרים ב'ערביסטים'".
"לסיכום", מוסיף יחזקאלי, "חשוב לי לסיים בדברים שאמרתי ממש לפני זמן קצר בשידור ב-i24NEWS על פרשה שנקרא עוד כמה שבועות, פרשת בלק: באו לקלל אותנו ויצאו מברכים. באו לקלל אותנו עם פצצה גרעינית והנה, יש ברכה בפעולה הזו (של ישראל) שנדע את תוצאותיה עוד מעט. האיראנים מסתירים את גודל הפגיעה ואנחנו נגלה עוד מעט כמה פגענו באיראנים".
אתה מזהה שינוי בתקשורת הישראלית מאז 7 באוקטובר?
"התקשורת הייתה חלק מהכשל. הזהרתי כבר קודם. היה מודיעין, סדרות שלי הצביעו על התראות. אף אחד לא הקשיב. גם התקשורת צריכה לעשות חשבון נפש. אתה זוכר את הסדרות שלי? וכמה יצאו נגדי על אירופה? אין מה לעשות, הסכסוך הישראלי-פלסטיני נבנה ב-48 בנכבה. וכל עוד חוגגים נכבה ויש כאלה שמראים דגל פלסטיני, לא יהיה פה יישוב לסכסוך. העולם הערבי הוא משהו אחר לגמרי, אחי היקר. לכן אתה אומר, שואל אותי על עמיתים בתקשורת. התקשורת היא גם חלק מהכשל. כן. יש פה פרק שורשי הכשל, כשל מודיעיני, כשל צה"לי, כשל תקשורתי.
"איפה היינו? אני עשיתי את הסדרה "שתולה". היא הביאה את הידיעות שיש הפגנות על הגדר והם חופרים מנהרות. אז וואלה, יופי, סדרת ריגול, אכלו לי את הראש... חבר'ה, הבאתי מסמך מודיעיני. מישהו התייחס? לכן אני חושב שגם לתקשורת היה שביעי לאוקטובר. והם צריכים, ואני חושב שגם התוכנית שלי הערביסטים היא חלק מהשביעי לאוקטובר".
ומה התקשורת מפספסת עכשיו?
"קודם כל אנחנו בתוך מהלך של כאב עצום. אנחנו קוברים את בנינו ומיטב בנינו כל שבוע. וההתבוננות על העולם הערבי לאט לאט מתחילה להתבהר לנו. זאת אומרת, אנחנו עדיין מפספסים. למה? כי מה קורה בכל האולפנים כל הזמן? בלאגן, מכות, ימין שמאל. אחי, עזוב, אנחנו באים פה על הבנה, באים פה על שכונה, באים פה על ערבית, מדברים פה על יסודות. ואני חושב שעדיין מפספסים, אבל אנחנו בתהליך של התעוררות. מאוד מעודד אותי לראות שצעירים שרואים את התכנים הערביים ברשתות מבינים לבד. לדוגמה, אתה צריך להסביר היום לנער בן 16 למה אוהדי פריז סן-ז'רמן מתפרעים בצרפת? יש כבר לינצ'ים שם. הוא מבין כבר. הוא לא צריך את יחזקאלי שיסביר לו מה זה על האסלאם. הוא כן יזכור שהייתי הראשון".
לפני שנה עברת מחדשות 13 ל-i24news שרק נולד, ועדיין זוכה לנתוני צפייה מזעריים. אתה לא מרגיש פחות אפקטיבי או נוכח?
"בכלל לא. אני מרצה, נוכח בשטח, ברשתות - הפלטפורמה משתנה, ההשפעה נשארת. ב־i24 אנחנו בונים משהו גדול. עשיתי את זה גם בערוץ 10 מהתחלה".
ניסו להשאיר אותך בחדשות 13?
"הסיפור שלי ב-13 הוא שונה, כי אני מהמקימים. אני עובד מספר שש. אל תשכח שלא נכנסתי לערוץ 13 ככה. לא, אני זוכר. יפה, ואתה זוכר היטב. עכשיו, עם השנים, מה שקרה לצבי, או הסדרות שהוא הביא, ואגב, ערוץ 10 שם את כל התקציבים שלו על סדרות הדגל. על האסלאם וכיוצ... כן ניסו להשאיר אותי, כי הם התבאסו שאני הולך. אבל זה היה מאוחר מדי. זה כבר היה אחרי שהתגבשתי בדעתי. ספציפית זה ירד לי בפסח, ליל הסדר. זו הייתה החירות שלי ואמרתי די, זה נגמר. אחרי 23 שנה, זה לא דבר פשוט. אבל גם את זה צריך לסיים".
מה אתה חושב כרגע על התכנים המשודרים בערוץ?
"היה קשה לי שחברים שלי חוזרים מהמילואים לגוש עציון ואומרים לי וואלה, אחי, אנחנו שומעים את השידורים שלך, זה מחליש את החיילים. כן? כן. אבל ברוך השם, אני כבר לא בערוץ כזה".
ואתה שותף למחשבה הזאת?
"אני חושב שיש שידורים בערוצים אחרים שמחלישים את החיילים, שמחוסר הבנתם משרתים גם את החמאס".
מי עוד חוץ מחדשות 13?
"אני לא יודע, אני רואה את האפקט. אני רואה איך זה נעשה, ואני רואה איך איך האויב רואה את זה ואיך הוא משתמש בזה, אבל זה לא סוד. מה לעשות? הדבר הכי טוב, תמיד הערבים אומרים, זה הפיצול בתוך הישראלים. זה גם השביעי לאוקטובר".
"לא יודע אם כהנא צדק, אבל יחזקאלי בטוח צדק"
אני רוצה לשאול אותך על אליהו יוסיאן והקווים המשותפים ביניכם.
"אני לא עוקב אחריו. אין לי טוויטר. אני לא מתווכח. כל אחד והפרשנות שלו. אני חי את השטח. לכן גם חשוב לי להגיד שהספר שלי לא עוסק בימין-שמאל - הוא קריאה להבין את השכונה".
אשאל בצורה יותר מפורשת, כי קשה שלא לראות קווים משיקים ביניכם: האם כהנא צדק? יש שרים בממשלה שאומרים את זה.
"בוא נאמר ככה, אתה יודע שאני רק בשנה האחרונה קיבלתי את הספר שלו. אני לא יודע מה היה, אני הייתי ילד כשהוא היה פוליטיקאי. אני חושב שמה שאני רואה בקטעים שפורסמו שלו, שהבן אדם לא היה מחופף כמו שאמרו עליו. מצד שני, תן לי לקרוא, תן לי לבדוק ונראה. אבל יחזקאלי בטוח צדק".