מהר מאד, השיחה עם עקיבא נוביק ורוני קובן באולפן וואלה מתכנסת אל לב הדיון: לא רק על תוכנית הרדיו החדשה שלהם שעלתה השבוע בכאן רשת ב' "קובנוביק", אלא על תפקיד העיתונות בעידן של קיטוב, על האשמות ב"נרמול ביביזם", ועל השאלה מי בכלל ראוי להישמע - מברדוגו ועד למרדכי דוד. וגם, על מה מעליב אותם. אם שואלים את קובן, מדובר במילה "קלוץ". עבור נוביק, מדובר בבדיחות על כיסויי ראש לנשים ב"ארץ נהדרת".
השניים נכנסו למשבצת הרדיופונית של קרן נויבך, עיתונאית המזוהה עם אג'נדה חברתית מובהקת. הם מתייחסים אליה בהערכה רבה, כמעט הערצה - אבל באותה נשימה מודים כי הם לא בהכרח ימשיכו באותו קו. עוד על הפרק בשיחה בפודקאסט "תיקטוק" של המכון הישראלי לעיתונות ותקשורת: האפקט האמיתי של 7 באוקטובר על מפת המנדטים, הקריאות לסגור את התאגיד (ואת ערוץ 14) והמירוץ אחר הרייטינג.
המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
חלק מהשיחה מובא בכתב. האזינו או צפו בשיחה המלאה.
קובין ונוביק מודים כי החיבור ביניהם לא היה טבעי מלכתחילה. "זרקו אותנו ואמרו לנו 'תסתדרו'", מתאר נוביק את הדינמיקה, וקובן מוסיף כי הקשר ביניהם "כמו שידוך חרדי". לדבריהם, ההיכרות המוקדמת ביניהם הייתה מינימלית - מפגש בכנס דיאלוג סודי בקפריסין שיזם קובן, אותו הוא עצמו מגדיר בדיעבד כ"כישלון טוטאלי", אך כזה שאפשר לו "להכיר כמה אנשים ממקום אחר".
"סדר יום" הייתה מוצר נדיר ברדיו הישראלי. תנסו להיכנס לנעליה של נויבך ולקדם נושאים חברתיים?
נוביק: "אני אגיד לך משהו על קרן נויבך, שאני מסתובב איתו כבר אולי שנתיים. קרן נויבך היא שידור ציבורי במובן הכי עמוק וטהור של הדבר. עכשיו, היו דברים אצלה שהביאו לי את הסעיף. אני יכול להיזכר נגיד בענייני הגז. אני זוכר שאמרתי בוא'נה הייתי פותח את הרדיו ומשתגע. לא הסכמתי איתה זה אנדרסטייטמנט. היא נלחמה נגד מתווה הגז ואני הייתי מאוד מאוד בעד. לא משנה, זאת מחלוקת שהיום אנחנו מתגעגעים למחלוקות כאלה. מי ייתן לנו היום שהחברה הישראלית תיקרע לי אם להוציא את הגז או לא. אנחנו חולקים איתה חדר עדיין, כי היא באה עם הפודקאסט החדש שלה ועם הצוות ובדיוק ב-10 יש פינוי חדרים כשאנחנו נכנסים לאולפן. היא עיתונאית שידור ציבורי מפוארת".
בתוכנית הראשונה שלכם ראיינתם את גנץ. נגיד זאת כך: לא משהו שלא ראינו לפני. שוב פוליטיקה.
קובן: "תשמע אני עד ה-7 באוקטובר לא ראיינתי פוליטיקאים. הפעם היחידה שראיינתי פוליטיקאי זה היה שמעון פרס, שאלתי אותו למה סוניה עזבה אותו ועפתי מהלשכה והכתבה נגנזה. ולימור לבנת פעם, זה היה כל כך משעמם ששאלתי אותה למה היא מחליפה תסרוקות בקצב. אבל אחרי ה-7 באוקטובר קרה לי משהו. קודם כל קרה לי גולן יוכפז, המנכ"ל של התאגיד, שנורא אוהב את "פגישה" אבל אמר "התוכנית הזאת יכולה גם לגעת יותר באנשי היום ואל תפחד ואתה תעשה את זה מצוין'.
"התחלתי לראיין פוליטיקאים ובאמת הרייטינג הכפיל את עצמו, זה נהיה מאוד 'בסדר היום'. יש תוכניות שאני מאוד גאה בהן, נגיד התוכנית עם מירי רגב למשל, שהרגשתי שאני יושב בכורסה ומייצג את האזרח. בסדר? את האזרח הממוצע, את ה-80% של ההסכמה שמדברים עליהם ומוציא את כל מה שיש להוציא למול המציאות שבה אנחנו חיים. לעומת זאת, יאיר לפיד לצערי עד היום לא מתראיין אצלי...".
"אני לא מתנצל על שום דבר"
כאן אני רוצה להקריא לכם ביקורת שנכתבה עליכם השבוע אחרי עליית התוכנית, ב"הארץ", שמכנה אתכם "עוד מופע של תבנית עתיקה - ימני וקלוץ", ומאשימה את קובן בנרמול שיח ימני תוך היעדר עמדה ברורה.
קובן: "אני חושב שקודם כל זה לא רציני. לכתוב ביקורת אחרי תוכנית אחת ברדיו. זה לא רציני. בכלל, ההנחה שאנחנו בשנות התשעים והולכים לעשות פה 'דתי ימני ושמאלני' - היא פשוט מוטעית. אני לא מתנצל על שום דבר. שמאל-ימין זה בכלל לא קיים היום, יש דברים שמפריעים לי משמאל ולפעמים מימין".
אחת הטענות המרכזיות כלפיך היא שאתה "מנרמל" ב"פגישה" דמויות מהימין הביביסטי, כולל כאלה הנחשבות ל חלק מ"מכונת הרעל". הבמה שאתה נותן להן נתפסת כ"הלבנה". זו לא רק מירי רגב. היה את מקורבו של נתניהו ומגיש ערוץ 14 יעקב ברדוגו, וגם ינון מגל. גם אבישי בן חיים והשר מיקי זוהר היו.
"התוכנית שלי 'פגישה' פתוחה לכולם, כל אחד יכול לבוא לתוכנית הזאת מהשמאל הקיצוני ועד הימין הקיצוני ואנשי תרבות ואנשי במה. אני ממש אני שמח על זה. ואני לא מתנצל על שום דבר. שמאל-ימין זה בכלל זה לא קיים היום. יש דברים שבאמת מפריעים לי ודיברתי על זה. למשל, כשמרדכי דוד דפק על הדלת של לוסי אהריש חברתי, אני זעמתי, רתחתי, כעסתי, כתבתי, קראתי להעיף את ידידיה מאיר. האיש הזה כל שבת מדבר במתק שפתיים על אחדות ואז רואה במרדכי דוד שליח שלו. אז אתה יודע, כשמשהו באמת מפריע לי, אני אומר את קולי. ולפעמים דברים לי מפריעים, דברים משמאל ולפעמים מימין, וזהו".
אבל הביקורת היא לא על השאלות, הביקורת היא על עצם המדיום או המסר, על זה שאתה מחבק אנשים שמפוררים פה את החברה, מבלי שיש לזה הצדקה עיתונאית.
"גם התקשורת הישראלית יש בה כבר היום המון גטאות, כן? אם אני ימני אני אשב עם ימני כמוני ואשדר לימנים. אנחנו עוד מהאסכולה האחרת שרוצים להושיט יד באמת ולהסתקרן ממה שאחר ושונה ומאמינים שהמדינה הזאת בבסיס שלה יושבת על הטנגו הזה של הניגודים כאילו".
נוביק: "מאשימים הרבה את עיתונאים שגדלו בציונות הדתית באיזה צפיפות שורות. קודם כל וואלה יש פה צפיפות שורות מרהיבה. ב', ריאיון הוא לא איזה פרס שאנחנו מחלקים רק למי שראוי ואנחנו איזה מועדון שמחליט מי את מי ראוי לשמוע. קודם כל אנחנו חיים ב-2024, לאנשים יש דרכים להישמע. נגיד לא היית מראיין מישהו מסוים, הוא לא היה נשמע? דעתו לא הייתה קורית? כאילו המחשבה שאנחנו יכולים אם לא נדבר על מישהו או על משהו זה לא יקרה, היא קצת 'ליים'".
קובן: "אני אגיד לך עוד מילה. אני גדלתי תחת מורים מדהימים. גדלתי הג'וב הראשון שלי בטלוויזיה נתן לי ישראל סגל. החבר הכי טוב שלו היה אמנון דנקנר. בסדר? לגדול תחת סגל ודנקנר וירון לונדון אלו אנשים שברגע שניסו לתחום אותם ולהגיד "אתם זה, בואו תהיו הדבר הזה", רק ניסו לברוח ולהראות שהם בכלל דבר אחר. אני לא אשכח את דנקנר עם השבירה שלו פתאום בעד ש"ס, ואותו יושב אצל יאיר לפיד בתוכנית "אחד על אחד" ויאיר מביא לו את בני אלבז שישיר לו לדנקנר... זה היה רגע טלוויזיוני מדהים. אלה היו אנשים סקרנים עם גב תרבותי. אני לא חלמתי להיות עיתונאי, באתי בכלל מהתיאטרון. לעקיבא יש את הגב שלו ואנחנו מנסים לפסוע במשעולי הישראליות מתוך סקרנות גדולה. מדברים היום כולם על הציונות הדתית, נכון? שזה כמה המנדטים שהכריעו את הבחירות הקרובות. זה עולם שמרתק אותי, אני לא מכיר אותו מספיק טוב. אגב, אני אגיד לך, יש אנשים בציונות הדתית חברים שלי אשכרה שהם יותר קרובים אליי, הרבה יותר קרובים אליי מהשכנים שלי בכיכר המדינה בתל אביב. אז ישראל היום היא הרבה דברים".
נוביק, כנציג הציבור הציונות הדתית באולפן, התחושה, לפחות בקרב החילוניים, היא שכשצריך באמת לבחור בין דמוקרטיה לנתניהו, הם בוחרים בו. אתה חושב שזה עומד להשתנות?
"אני מאוד בחשש גדול לקראת הבחירות הקרובות, כי אנחנו לא באמת יודעים לזהות את האפקט האמיתי של 7 באוקטובר. יום אחרי הבחירות אנחנו נשב ב"קובנוביק" ונדע בדיוק להגיד למה ההוא הביא 20 מנדטים ולמה ההוא הפתעת הבחירות. אין לנו מושג עכשיו. התבזיתי לא פעם בתחזיות שלא היו נכונות. לשאלתך, קודם כל יש זהות שבטית חזקה. אני מבית של שישה אחים. אחת גרה במצפה כרמים, לא צריך להגיד איפה זה כמובן. השנייה בבני אדם, השלישי בכרם רעים, אפרת, עופרה.
"כשמתקיפים את אחים שלי מתקיפים אותי, וכשמתקיפים את ההורים שלי מתקיפים אותי. זאת התחושה שיש להרבה אנשים. וכשמישהו אומר למשל 'הציונות הדתית, הכיפות הסרוגות הם האיום הכי גדול על החברה הישראלית', או קורא לנו 'אוכלי מוות' - הוא בעיניי רעל עמוק ומבעבע בחברה הישראלית והוא מקדם הגדול של ה'חזרה הביתה' כיום. אלה אנשים שאם הם יצביעו לנתניהו, הם יעשו את זה בקושי, בצער, בכאב. השבטיות הזאת חזקה. אני לא מכיר אדם שלא מנהל יחסים מורכבים עם המקום שהוא בא ממנו. אבל אני לא בטוח שכל קבוצה מרגישה ככה, שהשבט שלה מותקף, שהסמל שלה מותקף. למשל, אני נטרף מבדיחות על כיסויי ראש בכל מיני תוכניות סאטירה, כל פעם שמציגים אישה דתייה בתוכנית סאטירה אני נגנב. למרות שאשתי לא תלך עם כיסוי ראש מאיזה סוג, והאחיות שלי עם כל מיני סוגים של כיסוי ראש, לא משנה, זה מטריף אותי. מישהו הרגיש פעם שלעגו לאמא שלו? ככה זה מרגיש. אמר פעם מישהו, אולי שי פירון, שהציונות הדתית זה שילוב בין רגשי נחיתות לשיגעון גדלות כל הזמן".
זו ביצה ותרנגולת. הרי הסיבה שקוראים לכם "אוכלי מוות" היא בדיוק בגלל הטענה שאתם לא בוחרים עניינית אלא מגזרית. אתן לך דוגמה: אתה צידדת מאוד בבחירה של דוד זיני לראש שב"כ. הלכת אול-אין עכשיו מתברר שהוא מקבל החלטות לטובת נתניהו שקודמו רונן בר סירב לקבל ושהארגון נמצא במשבר עמוק.
"אני לא ידעתי כלום על דוד זיני כשכתבתי את כל המאמרים, כמעט כלום. ידעתי עליו מה שכולנו ידענו - 33 שנים בצה"ל, וקראתי את כתבת הפרופיל של גידי וייץ ב"הארץ", שבעיניי היה בו המון פרפראות, אנקדוטות, הדלפות, לא היה שם אקדח מעשן. אמרו 'הוא דתי'. בכל מקום כתבתי: אין לי מושג איזה ראש שב"כ יהיה דוד זיני. תמיד. ואמרתי, אבל גם אתם לא יודעים. עכשיו, הכנתי את עצמי לאפשרות שבאמת הייתה בה ממש, שדוד זיני יהיה ראש שב"כ לא טוב. גם היום אני לא יודע אם הוא ראש שב"כ לא טוב".
הטיעון נגדו הוא לא אם הוא טוב או לא, אלא שהוא מונה כי הבטיח נאמנות קודם כל לנתניהו.
"בעניין הטרור היהודי בשטחים, אני חושב שהתפקוד של שב"כ בראשות זיני לא טוב. וזה מכעיס אותי ומטריף אותי, וגם כתבתי בפייסבוק פוסט נגד היישוב עופרה, שכל מי שגדל ביישוב יודע, זאת השטות הכי גדולה שאדם יכול לעשות, כי נתנו גיבוי בעיניי אווילי לנערים כאלה. זאת בעיניי נקודת חרפה. לעצם העניין, אני מאוד שמח ומאוד גאה שכתבתי על זיני "תנו לו מעשה, תמדדו אותו במעשים". אני חושב שהוא לא נמדד במעשים מראש. כתבתי גם על ברק חירם למשל, שהוא אמנם לא דוס ואין לו כיפה על הראש, אבל אני חושב ששפטו אותו בגלל הכיפה שדמיינו שיש לראשו. מאז ה-7 באוקטובר, שלא עובר לי, אני מאוד משתדל למדוד את עצמי בכמה אני מעריך את מי שקופצים לאש בשבילי. למשל, כתבתי השבוע ב"הדור", עיתון בתי הכנסת שאני מכותביו, שליד הרב זרביב היה צריך לשים מישהו מ"אחים לנשק" בהדלקת משואה. עכשיו, זה די קל לשבת פה ולהגיד "אחים לנשק צריכים להדליק משואה", אבל לכתוב את זה בעיתון שקוראים אותו בבתי הכנסת, זאת אמירה, ובעיניי מישהו מ"אחים לנשק" שהיום הולך ועושה מילואים - אני מצדיע לו. והיום אולי הבעיה שלנו היא שאנשים ספציפיים מצדיעים לרב זרביב ואנשים אחרים מצדיעים ל"אחים לנשק" וזה לא מתחבר. וההצדעות הצולבות האלה הן דבר חשוב לעצם קיומנו, ואני משתדל למדוד את עצמי אם אני באמת מצליח להצדיע לכל מי שקופץ לאש בשבילי".
רותי ברודו? הכי נצפית העונה
קובן, אני רוצה להקריא לך משהו שצייצת כפרומו לראיון שעשית עם השפית רותי ברודו: "אני לא יודעת מי אני. רותי ברודו אמרה לי את זה וזה נשאר איתי. בעולם שכולם יודעים הכל, יש משהו כמעט מהפכני בלא לדעת". כשראיתי את זה חשבתי שנועם חורב השתלט לך על הטוויטר. ובדיעבד, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת: מה הבעיה להגיד - הבאתי את ברודו כי אני רוצה רייטינג. למה לחרטט?
"זאת הייתה התוכנית הכי נצפית העונה. במקום השני אגב היה אורן נהרי, שלא הייתי מהמר על זה מראש. בכל מקרה, לא חרטטתי, אני נשבע לך. אולי זה כתוב לא מספיק טוב, אבל לפעמים ברשתות אני לא תמיד משקיע עד הסוף. המשפט שהכי נשאר איתי מרותי ברודו זה שיש לה שאלות לגבי עצמה, למרות שהיא כאילו נראית כל כך מובהקת... מה אתה שואל בעצם?".
האם בסוף אתה לא מוצר של קשת, ממנה באת.
"אני כל כך לא חי בעולמות של הגדרות כאלה. קודם כל בהרבה מובנים להיות מוצר של קשת זו מחמאה. אבל אני לא מוצר של קשת, אני גדלתי בבית הגידול של "עובדה". תגיד לי 'רוני קובן אתה מוצר של עובדה' - חותם על זה ב-7,000 דרכים. "עובדה" זה אנטי-קשת במובן הזה. היא שמורת טבע כמעט אחרונה שקיימת, היא אוטונומית לחלוטין. אני באתי ל"עובדה" עם מעט מאוד ניסיון בטלוויזיה, למדתי שם לספר סיפור ואת עקרונות הדרמה. אני לא בא מהמקומות של לשבת ולדבר על אתיקה עיתונאית או כל מיני עובדות שהמיתולוגיה זוכרת. אני איש של אנשים ושל סיפורים.
"יושבים שני אנשים ומדברים לפעמים חצי שעה, לפעמים 40 דקות, לפעמים שעה. איפה תראה בערוץ 2 שני אנשים יושבים ומדברים שעה? איפה תראה שיחה עם אורן נהרי, מיה קוסובר, צרויה שלו? לא שיש לי בעיה, לפעמים בערוצים המסחריים יש תוכניות מדהימות ומרתקות, אבל אני אומר במובן הזה שאני מרגיש שאני כל כך שידור ציבורי. שלא לדבר על זה שאני עשיתי שנים ארוכות את "יוצאים מהכלל", תוכנית דוקומנטרית סופר קשוחה. הרייטינג שלה היה כמעט אפסי, הלכתי והייתי במחלקה סגורה בגהה, עשינו עונה שלמה על אלימות נגד נשים, עשינו תוכנית על דיכאון אחרי לידה. שאל אותי רוני מה הדבר שאתה הכי גאה בו שקיבלת עליו הכי הרבה תגובות בחיים? ואני אגיד לך - תוכנית על דיכאון אחרי לידה שקמתי בבוקר, ראו אותה אולי 3% בטלוויזיה, אבל בבוקר שאחרי קיבלתי למעלה מ-300-400 הודעות: 'שלום, קוראים לי שושנה, אני גרה בבאר שבע, הבת שלי ילדה את הילד הראשון, במקום להיות מאושרת היא רוצה לקפוץ מהחלון'. והבנתי שאנחנו נוגעים באיזה משהו שהוא ממש מורסה, קשר של בושה סביבו".
אגב שידור ציבורי, מדי יום, קוראים בימין - משר התקשורת ועד חברי כנסת מהליכוד - לסגור את התאגיד. והנה יאיר גולן קורא לסגור את ערוץ 14 - וחוטף מכל העולם. דעתכם?
נוביק: "מה המטרה של סגירת ערוץ 14? אני לא מבין. יש אנשים שמבחינתם זה מבטא את השקפתם. לא יודע אם אמרתי, אבל אני קודם כל ליברל, ובתור ליברל אני בעד שכמה שיותר קולות יישמעו, כמה שיותר. הנימוק צריך להיות למה לסגור, לא למה לפתוח. לפתוח כמה שיותר, להביא כמה שיותר.
"תשמע, אני ממעריצי חאבייר מיליי. ממש אבל, בהגזמה. בעיניי הוא פוליטיקאי באמת משכמו ומעלה. וצחקתי כשהוא בא לכנסת וקשרו לו כתרים בקואליציה: 'איזה יופי איך אתה מרסק את הזה, איך אתה קפיטליסט' וכולי. אז כשמישהו בטוויטר כתב - 'אני רוצה לתת את הקרדיט למיליי שביקר באיזו ישיבה חרדית ותראו איך הוא אוהב את לומדי התורה החרדים'. וכתבתי לו: 'אולי ניתן לו לקבוע את תקציב הישיבות?". הוא היה קובע אותו על אפס כמובן. ואז ענו לי כל מיני תגובות 'בוא ניתן לו גם לקבוע את תקציב התאגיד'. ואז הסתכלתי וראיתי שיש שידור ציבורי אפילו בארגנטינה, אצלו, שהוא סגר מלא משרדי ממשלה. הנה הזכרת את הסדרה "לך תזכור", איפה הייתי עושה את זה? זה בחיים לא היה קורה בבית הפקה שמסתכל דרך שורת המאזן המסחרי, בחיים לא".
קובן: "התרומה של התאגיד לתרבות היא לא תיאמן. בדרמות, בסדרות הדוקומנטריות, בפודקאסטים. אני מסתכל על הילדים שלי, כשאני נוסע איתם לטיולים, איזה דברים יש לי להשמיע עליהם בדרך שהם גם מעניינים אותם וגם מתקשרים עם ילדים. גם ה"חינוכית", "שקשוקה", "כראמל", "לבד בבית". הם חצו את הישראליות לאורכה ולרוחבה. הנה המקומות שבהם אנחנו נפגשים.
"לגבי 14, ברור לי שהיה חייב להיות מקום כזה. זה אנשים שנים פתחו טלוויזיה ולא ראו את עצמם - ועכשיו הם רואים את עצמם. לכן לא צריך לסגור את ערוץ 14. מה שלי מאוד מאוד קשה זה שהרבה פעמים אני מזפזפ ורואה שהמנוע הוא רק להפריד, להגחיך, 'הנה קובן השמאלני שעושה שמראיין שמאלני', כל הזמן לחפש את מה שמפריד בינינו. וזה באמת מסוכן. אז אומרים לי לפעמים חברים שלי מהצד השני ש'אוקיי, ומה קורה צל יונית? ומה קורה בתאגיד?'. אני ממש לא חושב שזה אפילו מתקרב. אבל אני מנסה גם להקשיב להם ולהסתכל מהעיניים האלה".