"עכשיו הכול תלוי באישור של מועצת הרשות השנייה, אבל החשש הגדול כרגע הוא לא מהכשלה ישירה של העסקה - אלא מעיכובה. אני חושב שזו המטרה העיקרית של הרגולציה ואולי הממשלה כרגע - משיכת זמן וגרירת הרגליים. מי שמתנגד לעסקה מבין שכל מה שהוא צריך לעשות זה לשחק על השעון", אומר בראשית השיחה איתו יו"ר עד עובדי חדשות 13, הפרשן הכלכלי של החברה, מתן חודורוב, על הסטטוס בו עומד כרגע הבית שבו הוא פועל - ערוץ רשת 13.
אחרי שניצח את (ועל) המאבק למכירת רשת 13 לקבוצת משקיעים מעולם ההייטק, ועוד קודם לכן בלם את ניסיונות קידום העסקה על-ידי המיליארדר פטריק דרהי, חודורוב מתייצב לשיחה בפודקאסט "תיקטוק" של המכון הישראלי לעיתונות באולפן וואלה. על הפרק: המעורבות הפוליטית בשוק התקשורת ובערוץ, החשד כלפי המוקשים שתניח הרשות השנייה, המסע למציאת משקיע - והקשיים שהוא מעורר בדיעבד, והכיוון של הערוץ החדש שנראה שהפך לתקווה הלבנה של המחנה הליברלי - אבל מנגד, חרף הפסדים חוזרים ונשנים ורייטינג מדמם, לא איבד את החלום להתחרות ראש בראש בקשת 12. וגם, על פערי המשכורות בין הטאלנטים בחברה לשאר, והגיבוי שמקבלת מוריה אסרף.
המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
חלק מהשיחה מובא בכתב. האזינו או צפו בשיחה המלאה.
בוא נדבר על התחנה שבה המאבק הזה עומד עכשיו. מחכים עכשיו להיתר מהרשות השנייה. והנה אנחנו רואים שסמוך לעסקה, הממשלה מאשרת מועצה חדשה של הרשות השנייה שמרבית חבריה מזוהים עם נתניהו. התזמון הזה מקרי?
"לא, אני חושב שסמיכות הזמנים במקרה הזה בהחלט מחשידה. ההסכם שנחתם הוא כבר מעבר להסכם עקרונות, הוא ההסכם המפורט והסופי בין קבוצת ההייטקיסטים וקרן מריט (Merit Spread Foundation) לבין מר לן בלווטניק בעל השליטה הנוכחי, וזה ההסכם שאמור לקחת את ערוץ 13 לעידן חדש לגמרי. עכשיו הכל חונה והכל תלוי באישור של מועצת הרשות השנייה, שבאופן רגיל יכול להתקבל אפילו בתוך כמה שבועות, הרי אין "דיו דיליג'נס" (גילוי נאותות) שצריך לעשות, ומדובר במשקיעים ישראלים בלי ניגודי עניינים ובלי אינטרסים בישראל.
"ואולי זה מסביר את החיפזון שבו התכנסה הממשלה ביום שלישי האחרון, תוך כדי המלחמה, בין האזעקות, כשעם ישראל במקלטים, ומהר מהר אישרה את ההרכב החדש של מועצת הרשות השנייה כדי שחס וחלילה לא המועצה היוצאת, שגילתה סימני עצמאות וענייניות בתקופה האחרונה, למשל כשסירבה לאשר את השיעבוד של פטריק דרהי על מניות רשת, חס וחלילה שלא המועצה הזו תדון גם בעסקה הנוכחית. אז אני בהחלט חשדן מטבעי, ספקן מטבעי, ולא נוטה להעריך שמדובר בסמיכות זמנים מקרית, לשאלתך."
בהנחה שבאמת כוונת המועצה ושולחיה לטרפד או לנסות לטרפד את העסקה הזאת, מה הדרכים שהם יכולים לעשות את זה? כבר הושמעו טענות על הטבות שנראות כמו הכנת הקרקע.
"אין ספק שיש התארגנות פוליטית כדי לנסות לחבל בעסקה הזו, כבר שמענו את שמחה רוטמן הופך למומחה לענייני תאגידים ומס, כן? זאת אומרת, העניין שמגלים גורמים בימין, בימין הקיצוני, בימין הביביסטי - תקרא לזה איך שאתה רוצה - בסוגיית המבנה של העסקה היא מעניינת במיוחד לנוכח העובדה שהם פיתחו מומחיות במשך שנים ארוכות בשימוש בכספי מיסים כדי להיטיב עם ערוצים אחרים שהם חפצים ביקרם. שלא לדבר על עמותות שעוסקות בעיסוקים פוליטיים מפורשים, לא בהצלת כלי תקשורת, אלא במטרות שנמצאות בליבה של הפעילות המפלגתית שלהם והם לא היססו להשתמש במנגנון של מלכ"רים, עמותות, חברות לתועלת הציבור.
"העסקה היא כאמור מול קרן מריט, שהיא קרן פילנתרופית ותיקה שמבצעת שורה ארוכה של השקעות אימפקט, השקעות חברתיות בישראל, וגם הרווחים ככל שיהיו מעסקת ההייטקיסטים ורשת מיועדים לתמוך בפעילות הפילנתרופית של הקרן. זאת אומרת, אין כאן אף אחד, לא אסף רפפורט ולא שמות אחרים שהוזכרו, שאמור להרוויח באופן אישי מהעסקה הזו. כל הפעילות מבחינתם היא ללא כוונת רווח, לכן רק טבעי לבצע אותה באמצעות קרן שיש לה אימפקט, יש לה יכולת לתרום ולתמוך במטרות חברתיות אחרות.
"אני חושב שזו המטרה העיקרית של המתנגדים כרגע היא משיכת הזמן וגרירת הרגליים. כי ברגע שהדברים יגיעו להכרעה עניינית, אין אפשרות אמיתית להכשיל את העסקה ותמיד ישנו מבחן בג"ץ שיבוא, יסתכל על סבירות קבלת ההחלטות ויגיע למסקנה שכדי לייצב כלי תקשורת חופשי בישראל צריך לאשר את העסקה הזו והתנגדות הרגולטור בלתי עניינית. החשש הגדול שלנו הוא מחלוף הזמן. אני מזכיר לך שיש כאן השקעה מאוד משמעותית על השולחן, 100 מיליון דולר בשלוש השנים הקרובות שקבוצת ההייטקיסטים אמורה להעמיד, מתוכן 45 מיליון דולר כבר בשנה הראשונה, לפני הבחירות ולקראת האתגרים החדשותיים שלפנינו. אנחנו כערוץ 13 צריכים שמהר ההשקעה תזרום באופן מיידי לתוך קופת הערוץ כדי להתחיל בהליך הצמיחה שאנחנו נמצאים רק בראשיתו. הכסף הגדול לא יוכל להגיע עד לאישור, ולכן גורם שמתנגד לעסקה מבין שכל מה שהוא צריך לעשות כאן זה למסמס אותה, לשחק על השעון, לדחות בעוד דקה ועוד דקה".
"אבל מי שחושב שההתקפה על מבנה העסקה תרתיע את המשקיעים המעורבים בה פשוט לא מכיר לא את קרן מריט שנחושה ללכת עם הסיפור הזה עד הסוף ולא את התורמים שלה, את המשקיעים בערוץ הזה, החל מרפפורט עצמו דרך השותפים שלו מייסדי Wiz, דרך חברות כמו Monday, Riskified, Wix והרבה שותפים אחרים בתוך ההייטק, מחוץ להייטק, אפרופו התנועה הקיבוצית. ככל שהם רואים את ההתנגדות הפוליטית משתלהבת ומתגברת, כך הם מבינים יותר להערכתי את החשיבות של ביצוע העסקה. לכן מי שאומר אוקיי נוריד אותם מזה באמצעות מסמוס, גרירת רגליים, שיהוי, אולי נשחק על השעון עד הבחירות והם יאבדו עניין - לא, זה לא האנשים, זה לא המקרה, רדו מזה".
"הציוצים של כנרת בראשי נגדנו עדיין באוויר"
לממשלה היה לכל הפחות אינטרס בהשלמת העסקה הזאת ונגד העסקה הנוכחית, אבל אין "אקדח מעשן" אמיתי לפעילות כזו מול בלווטניק או מול דרהי, מה אתה אומר למי שטוען שבסוף גם כאן יש מאבק פוליטי.
"ההתנגדות שלנו לעסקת דרהי לא נבעה ממניעים פוליטיים. אנחנו התנגדנו להגברת הריכוזיות בשוק התקשורת ולמצב שבו טייקון אחד, שיש לו כבר את HOT את i24 ערוץ שנחשב נוח יחסית לממשלה המכהנת, 'כיכר השבת' לחברה החרדית ו'סרוגים' לחברה הדתית-לאומית, ישתלט על עוד זרוע, חמישית, של הקונגלומרט התקשורתי ההולך ונבנה בישראל. אנחנו חששנו מאוד מאיחוד המערכות הצפוי בין חדשות 13 ל-i24. בהסכם העקרונות שנחתם, שם זה כונה "שיתוף בתכנים", זאת אומרת עד כדי כך הסעיף הזה היה חשוב לצדדים שהוא נכנס לתוך הסכם העקרונות, למרות שהוא עוסק כבר בסוגיות של חלוקת אחריות להפקה ולתוכן אקטואלי, ואף על פי כן הערוץ הצהיר על כוונתו לשתף פעולה עם מערכת i24 באופן שהיה גורם לצמצום בהיצע התכנים, לצמצום במגוון בשנת הבחירות, וכמובן לצמצום בידיים עובדות, כי ברגע שיש פחות תוכניות אקטואליה שמופקות באופן עצמאי ויותר סינרגיה בין מערכות ובואכה מיזוג מלא, זה היה מוביל להערכתי לפיטורים של לפחות 100 עובדים אצלנו, אחרי שאצלם פוטרו כבר 100 עובדים, ומצמצם את השוק המאוד ריכוזי הזה ממילא. אני ראיתי כמו כולם את ההטבות שמוענקות ל-HOT במסגרת הדיונים על חוק התקשורת החדש.
"אין לנו מידע על "בחישות" של גורם פוליטי כזה או אחר. אבל אפילו מהמידע הגלוי אתה רואה את החיבה שמגלה הממשלה לערוץ כלשהו, אתה רואה את ההטבות שמקבל במסגרת החקיקה החדשה הבעלים של הערוץ, אתה רואה שהוא כבר מפטר עובדים אצלו ומדבר על שיתוף תכנים עם הצד שלנו. כן, ברור שלא יכולה לצאת מזה עיתונות שהיא יותר חופשית, יותר לוחמנית ויותר עצמאית אלא כנראה להפך. אבל לשאלתך, האם אנחנו יודעים שהאיש הופעל בידי נתניהו או שהיו עקבות - ראינו אנשים שלו מביעים תמיכה בעסקה ותוקפים את מתנגדיה, נכון? ראינו גם את כנרת בראשי שנבחרה עכשיו למועצה ואת עמדותיה".
מיד אחרי הפרסום של העסקה או הסגירה שלה, הממשלה התנפלה על התאגיד, וביקשה לקדם חוק להשתלטות על תקציבו. הופתעת?
"לא, אני לא מופתע. זאת אומרת המתקפה המשולבת שבה פתחה הממשלה על התקשורת כבר מראשית הקדנציה מתנהלת כל הזמן בזירות רבות. ערוץ 13 היה זירה אחת, התאגיד הוא זירה אחרת, ישנן זירות נוספות. אתה רואה את החוק החדש שמשנה את מבנה הרגולציה לענף ואת מנגנון הבעלות הצולבת ומאיים על הקיום של חברות החדשות העצמאיות שהן הבאפר המרכזי מפני..."
כאן אנחנו חלוקים לגבי מידת העצמאות שלהם אבל לא ניכנס לזה.
"העובדה שתיקי האלפים מתבררים נניח בוואלה, ולא במקומות שבהם פעלו חברות חדשות שמנותקות מהאינטרס המסחרי של המוציא לאור, אפשר לדון עד כמה הדברים מקריים ועד כמה הדברים קשורים זה לזה. אבל ברור שהמתקפה היא מתקפה משולבת שנמשכת בחזיתות רבות. אני רוצה להסב את תשומת ליבך לדבר מעניין: בעוד שבמקרה התאגיד נדרש קוורום, זאת אומרת הגוף לא יכול לתפקד ללא מספר מינימלי של חברי מועצה, ברשות השנייה המנגנון שקבע המחוקק הוא הפוך - זאת אומרת אם בג"ץ יקפיא את כניסתה של המועצה החדשה לכהונה, יש מועצה יוצאת שיכולה להמשיך לכהן לתקופה בלתי מוגבלת עד שלהנחת דעתו של בית המשפט יושלמו כל הליכי המינוי הנדרשים למועצה החדשה. ולכן שוק התקשורת לא ייכנס למצב של קיפאון, לא ייתקע ולא ייגרם ממנו".
אתה באמת מאמין שבג"ץ יפסול את מינוי בן חי שגב לראש המועצה, אחרי שזו עברה את ועדת דותן לבחינת בכירים בשירות הציבורי?
"אני חושב שיש כאן צבר של ניגודי עניינים ושל חיכוך גסים וקשים מדי מול מי שאמורים להיות הגופים המפוקחים המרכזיים שלה. עכשיו נכון שוועדת דותן, שעשתה בעיניי עבודה לא מספיק מעמיקה במיפוי המועמדים, קבעה לה תקופת צינון של שלושה חודשים רק ביחס לחדשות 13. ואילו משרד התקשורת המליץ לקבוע לד"ר בן חי שגב תקופת צינון ארוכה יותר של שישה חודשים ולהחיל אותה גם ביחס לחדשות 12, תוך מינוי ממלא מקום שיעשו בינתיים את עבודת הפיקוח במקומה. אני חושב שגם את הדבר הזה, הפער הזה בין המלצה של גורם רגולציה א' לבין המלצה של גורם רגולציה ב', בית המשפט יצטרך לבחון במסגרת ניגודי העניינים הרבים שכרוכים בעסקה הזו, כדי לא ליצור מצב שבו מי שעמדתה הבסיסית כלפי הערוצים שלנו היא שלילית ושהייתה מעורבת באופן אישי בחיכוכים מול הערוצים האלה תהפוך בין לילה לרגולטורית שלהם. זה בלתי סביר בדיוק כמו בסיפור של כנרת בראשי שהציוצים שלה עדיין באוויר נגד אביעד גליקמן, נגד ברוך קרא, נגד אודי סגל, נגד עבדך הנאמן, נגד הרבה עיתונאים אחרים בחברה, וללא ציוצים מנומקים, ביקורתיים מנומסים, אלא ציוצים שבחלקם מייחסים לעיתונאי חדשות 13 כוונה להזיק למדינת ישראל בשעת המלחמה. את הדברים האלה צריך לבדוק כי לא ייתכן שאדם שעמדתו נעולה ועוינת ימונה בין לילה לרגולטור של אותו ערוץ מסחרי".
ספוילר: האח הגדול כאן כדי להישאר
בזמן שאנחנו מדברים על בג"ץ וניסיונות הטרפוד, הבעלים החדשים שלכם כבר שולחים ערכות מוקדשות לעובדים, ומגיעים לביקור בחברת החדשות. זו גם קביעה של עובדות בשטח.
"ערכה קיבלנו מרשת, אין שם לוגו של חברת הייטק ספציפית אם זה מה ששאלת. זה בהחלט לא סטנדרט של חוויית העובד שהיה מקובל בעבר ברשת, אבל המשלוח הגיע מרשת...".
אבל במקביל הוא הלך לבקר בעוד מקום, בית האח הגדול. אני תוהה האם יש בזה רמז לעתיד לבוא על המסך. לרבים יש תקווה שהערוץ החדש יפנה למחנה הליברלי, ואז מתגנב החשש שנקבל שוב את אותו הדבר, עם "קריצה לכל הקהלים".
"אני חושב שזה טבעי שאדם שהוא שותף כל כך מרכזי בקבוצה שרוכשת את השליטה בערוץ, ביחד עם קרן מריט, יבוא ויערוך היכרות ראשונית עם הנכסים שמיועדים לשליטתו. ברור שחברת החדשות היא היעד המרכזי והראשון של הביקור, ברגע שאתה כבר מגיע לנווה אילן למתחם האולפנים אז האח הגדול זה עוד קפיצה קטנה, שאני לא יודע אם היא הייתה מתוכננת מראש או לא הייתה מתוכננת מראש, אבל היא סופר טבעית ומתבקשת בעיניי. זה חלק מהלמידה, אפילו הראשונית, לא המעמיקה במיוחד, של איך בנוי הערוץ ואילו נכסים הוא כולל".
אשאל אחרת. ישנה ציפיה שמעכשיו יהיה יותר "10" ופחות "13".
"אני חושב שאולי באמת בגלל ההיסטוריה של ערוץ 10 שהייתה מאוד מוצלחת בשנים של ההתמקדות בסגמנט החדשות והאקטואליה, יש לנו - ולנו אני אומר אולי גם לנו אנשי החדשות - איזו תפיסה שחדשות מצוינות ותוכניות בידור מצוינות במתח, או לא יכולות להתקיים תחת קורת גג אחת. תרמה לזה גם ההתנהלות של הערוץ בשנים האחרונות בצל הרבה מאוד מנכ"לים מתחלפים בערוץ ובחברת החדשות שלא הוכיחה את עצמה ואולי חיזקה את הרושם שהערוץ הוא מעין יציר כלאיים כזה, "10" ו-"13" שלא מתחבר. אבל זה לא חייב להיות ככה. זאת אומרת בערוץ 12, המתחרים המובילים שלנו, יש חברת חדשות חזקה ועצמאית שנהנית משיעורי צפייה גבוהים ובצד זה יש גם תוכניות בידור וריאליטי שמצליחות למשוך צופים. להפך, אם אתה יכול לשדר עוגני צפייה חזקים בפריים-טיים שמביאים יותר עיניים למסך - גם למסך הגדול, הטלוויזיה, אבל גם לכל הפלטפורמות האחרות, מובייל, טלוויזיות חכמות, מקומות שבהם אנחנו עדיין מאוד חלשים היום - אז הבידור והריאליטי לא עומדים בהכרח בסתירה לחדשות אלא יכולים אפילו לחזק אותם.
"השאלה היא המודל העסקי שייבחר, העלות הנגזרת מתוך המודל העסקי הזה לכל ערב שידורים, כי אתה יכול לעשות הפקה שתביא רייטינג גבוה אבל תהיה יקרה מדי, אתה יכול לעשות הפקה שתביא רייטינג נמוך ותהיה זולה מאוד, אתה יכול לעשות משהו שהוא בין לבין. אז כל שיקולי המודל העסקי והסינרגיה בין הערוץ לחברת החדשות הם בדיוק בליבת ההחלטות של המנכ"ל שקבוצת המשקיעים החדשה תצטרך למנות. ואני חושב שמינוי המנכ"ל הוא באמת נקודה חשובה מפני שהדמות שתיבחר תצטרך להוביל את המודל העסקי של הערוץ ולשקלל את כל הפרמטרים בדיוק בתמהיל הזה שאתה מדבר עליו עכשיו בין החדשות שהן מאוד מאוד חשובות ומרכזיות ואני הראשון שיסביר מדוע, לבין עוגני הבידור והריאליטי שגם הם קיימים וחשובים ברשת".
"אנחנו לא הולכים להיות שחקן נישה"
המנכ"ל הנוכחי, אמילאנו קלמזוק, כמו קודמיו, לא ויתר על החלום שבמשך שנים מנסים להגשים אותו וללא הצלחה - להתחרות ראש בראש בקשת 12. כלומר אתם עדיין שם.
"אנחנו לא הולכים להיות שחקן נישה של איזה מחנה מסוים, ואנחנו בהחלט הולכים להציב תחרות לקשת 12. אנחנו קודם כל עומדים לחזק את חברת החדשות באופן דרמטי עם הגדלה בהשקעות שעליה אני כן יודע. זו משימה מרכזית של קבוצת המשקיעים החדשה, ואני חושב שבמובן הזה שנת הבחירות היא אירוע אסטרטגי, כי לקראת האתגר המכונן הזה נצטרך להשקיע הרבה מאוד באריזות גרפיות חדשות וגם בטכנולוגיות חדשות וגם אני מניח בכוח אדם. זה לא סוד שרשת 13 נאבקה בשנים האחרונות בעיקר כדי לשמר את כוח האדם המצוין שלה, אבל פחות הצליחה לגייס הון אנושי מבחוץ וגם זו ללא ספק אחת המשימות הראשונות של המנכ"ל החדש שייבחר. לגבי תוכניות ריאליטי, ניסיונות לעקוף ברייטינג, אני באמת לא מכיר את התוכניות המתהוות בכל מה שקשור לחטיבה המסחרית או הבידורית של רשת, ואני חושב שצריך יהיה לשאול אותם.
"בעיקר צריך יהיה לשאול את האנשים שההייטקיסטים יבחרו לשים בראש. בסוף המינויים האלה יהיו קריאת כיוון ואנחנו כעובדים בוודאי נתייצב מאחורי כל מי שימונה, ניתן לו את ברכת הדרך ואת הגיבוי המלא ונבצע את המודל הכלכלי שהחברה תבחר".
משתמע אם כך, שגם ההייטקיסטים מבינים שלא מתקיים מודל עסקי של ערוץ שמשדר למחנה הליברלי או שמציב בראשו קודם כל לא איזונים ולא כל מיני הטיות אנטי-עיתונאיות כאלה ואחרות.
"על מה אנשים חושבים? שנהיה הנגטיב של 14? בוא רגע נכייל את הציפיות, בסדר? זו לא הכוונה, אלה לא היכולות של עיתונאי חדשות 13 שהם עיתונאים קלאסיים. העיתונות שגדלנו עליה, שהתחנכנו על ברכיה לפני עידן ה"כן ביבי לא ביבי", שאפשר לדבר הרבה מאוד על מה הוא עשה לעיתונות בשנים האחרונות ואיך הוא הוליד אולי באופן טבעי את הציפייה למערכת משוחדת מהצד השני של המפה. אלה לא היכולות שלנו. אנחנו לא שופרות ולא תועמלנים, אנחנו עיתונאים במובן הישן, הקלאסי ובעיניי גם הטוב של המילה. ואם אנחנו נייצר רשת טלוויזיה ואינטרנט שתגיד את האמת, שתיצמד לעובדות, שכל דעה בה תהיה לגיטימית במסגרת חופש הביטוי ומנעד הדעות הרחב בישראל, אני חושב שכבר עשינו הרבה מאוד למען חופש הביטוי וזה ערוץ ליברלי. זה ערוץ ליברלי שבו כל אחד יכול לחשוף כל ידיעה ולבטא כל עמדה במרחב גדול של לגיטימיות מבלי שהוא יצטרך לחשוש שמא פרנסתו תיפגע או שמא פועלים עליו תמריצים בשוק העיתונות שמונעים ממנו לומר את הדברים. ובמסגרת הזאת אפשר לעסוק בהמון דברים. אנחנו למשל אחד הערוצים הבודדים שעוסקים באופן סדרתי לאורך השבועות האחרונים בטרור היהודי, עוד לפני שעיתונאים העזו לקרוא לו כך. יוסי אלי הכתב שלנו הולך לגבעות ומתעד את הפגיעות האלה בפלסטינים חפים מפשע...".
גם בכאן 11 מדברים על זה לא מעט.
"נכון, רועי שרון עשה עבודה מצוינת בכאן 11 בעניין, אני לא מתכחש, אבל אני חושב שחלקים נרחבים תקשורת הישראלית לא העזו להביא את הסיפור הזה".
דוקא בגלל שהעלית את העניין הזה, אי-אפשר להתעלם לדוגמה מהעובדה שיש לכם מגישה בכירה עם תוכנית יומית, מוריה אסרף, שלפני שבוע למעשה הכחישה את היותו קיומו של טרור יהודי. האם בעידן של הטלוויזיה ליברלית שמשקפת ערכים ליברליים יש מקום למגישה כמו מוריה אסרף?
"יש מקום לכולם, כמו שאתה שומע וכמו שראית אולי בדיון בשבוע שעבר, גם בתוכנית שלה התנהל דיון נוקב. בא אור הלר אמר דבר אחד, בא אייל נווה מאחים לנשק אמר דבר שני, באה מוריה אמרה דבר שלישי. לפעמים כשאתה גוזר סרטון קצר לטוויטר אתה מאבד את המורכבות ואת הפסיפס של הדעות המורכבות שהובאו בשיח רגע אחד קודם לכן".
אבל זאת בדיוק הביקורת המרכזית כלפי קשת 12 - הטענה שבעצם כל דעה הופכת לגיטימית וראויה ברגע שמציבים לה דעה נגדית. והשאלה אם יש דעות, בוודאי על סמך המתחולל פה בשנים האחרונות, שהן פשוט לא ראויות? שזה לא מספיק שתציב מולן דעות אחרות נגדיות שסותרות ותראה את המורכבות.
"סלח לי על הארכיונאות שלי, אבל אני חושב שעובדות הן אלמנט חזק הרבה יותר מדעות. ועם כל הכבוד לכך שגם אנחנו חוטאים בה לא פעם בפאנלים שממלאים היטב את לוח השידורים, במיוחד לאורך תקופת מלחמה - בסוף במהדורה המרכזית שלך, במאמרי המערכת שלך, בטור כמו שאודי סגל שידר בנושא עליו דיברנו בשבוע שעבר - אתה מביא עובדות אל המסך. והעובדות האלה מדברות וגם משכנעות וגם מחלחלות לשיח הרבה יותר מכל עמדה מצד כזה או מצד אחר, דרך אגב, של המפה הפוליטית. אתה צודק שלפעמים יש לערוצי הטלוויזיה נטייה ללכת לקצוות ולהציג סנסציות כתחליף לדיונים ממותנים שנשענים על עובדות. אנחנו לא המצאנו את הנטייה הזו, לעיתים אנחנו לוקים בה, אבל אני חושב בסופו של דבר שהעובדות מדברות. ואכן כשהצטברה מאסה של מקרי תקיפה שנראים מכוונים לחלוטין של יהודים כלפי ערבים בשטחים - אנחנו נתנו לילד את שמו, אנחנו הצגנו אותו בהרחבה, אף אחד לא ניסה למנוע את הדבר הזה. ואני רואה שבימים האחרונים בכל כלי תקשורת המיינסטרים התופעה הזו זכתה לאותו לייבלינג, לאותו מיתוג. ואני חושב שזו דווקא דוגמה לאופן שבו השפענו באופן ליברלי על סדר היום הציבורי".
דיברנו קודם על ההשקעה הכספית של רפפורט ושל הקבוצה שלו בכם. וצריך להגיד משהו שלא אמרתי קודם - הוא בעצם קנה "בור" של חצי מיליארד שקל חובות.
"לא, לא, אני חושב שקצת הגזמת בתיאור עומק הבור. שוב, אני לא בתוך הספרים, היו הפסדים כבדים בשנים האחרונות, זה נכון. אבל החובות שממתינים לפירעון כרגע זה החוב לעופר ינאי שכולם מכירים אותו, אולי ענייני תוכן - תוכניות ששודרו ב-2025 והתשלום בגינם עדיין לא הועבר לחברות ההפקה, כמובן חובות 'סוגה עילית' שאני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ברצינות ולבצע אותם, לפרוע אותם. יש ויכוח על גודלם, על היקפם, אבל אנחנו בוודאי חברה שומרת חוק שצריכה לספק תעסוקה גם ליוצרים בישראל. ואת כל החובות האלה, כן, קבוצת המשקיעים מכירה והיא תפרע אותם".
רפפורט והקבוצה שלו עושים מבחינתם מעשה פטריוטי, הייתי אומר על סף הפילנתרופי. אבל מה ההבדל בעצם, מעבר לתפיסה האידיאולוגית, בין "אסף רפפורט" כשם קוד לבין אנשים אחרים שהפסידו לפחות בשנים הראשונות בהקמת המיזמים שלהם - שלדון אדלסון ב"ישראל היום", מירילווישלי בערוץ 14 שאני לא יודע אם ריווחי אפילו היום. ועוד לא הכנסתי את מאות המיליונים שנשפכו על i24 ללא מתווה להחזר כספי נראה לעין.
"הקבוצה בראשות רפפורט לא מתכוונת לדמם בו כסף לנצח. המודל העסקי עליו מדובר הוא השקעה של 100 מיליון דולר בסך הכל לאורך שלוש שנים, כשבסיומן הערוץ אמור לעבור לכל הפחות לאיזון, ואנחנו שואפים שגם לרווח. נכון שהבעלים ויתרו מראש על חלקם ברווח - הם לא ימשכו לעולם דיבידנדים, אלא הסכום יישאר בקרן הפילנתרופית כדי לממן מיזמים חברתיים אחרים שלה. אבל הערוץ הוא לא מיזם למטרת הפסד, הוא עסק שהפסיד ודימם בשנים האחרונות כתוצאה מניהול כושל. אני לא מצפה שההייטקיסטים ימשיכו להזרים לתוך בור שחור כסף לנצח. להפך, אני מקווה לפנות את המשאבים והכוונות הטובות שלהם לטובת אתגרים חשובים אחרים של החברה.
"אתה נותן דוגמאות לכלי תקשורת שהוקמו בזמנו כדי לתמוך בקמפיין פוליטי של אדם אחד. גם "ישראל היום" בגלגול הקודם שלו של אדלסון וגם ערוץ 14 שאנחנו כולנו צופים או נחשפים לשידוריו - הם מיזמים שהוקמו כדי לשרת אדם אחד. זה ההפך הגמור של המיזם שמתנהל כאן במטרה לשקם ולהחזיר את העיתונות שהכרנו. העיתונות שבוחנת סוגיות לגופו של עניין, שלא עסוקה בקידום של אדם אחד ספציפי, שהיא לא מדבררת, משפררת, מקדמת את המקורבים ומתגמלת את מי שתומכים. זו עיתונות שמטרתה להציג עובדות ודעות, אגב שונות, במגוון, ולא לתמוך באיזה קמפיין פוליטי חד-צדדי כמו שאולי חלקים בתחום המכונה "עיתונות" היום, חלקים מהתקשורת הישראלית, עוסקים בו. ובמובן הזה אני חושב שלא רק שיש הבדל בין האנשים האלה, אלא שהם ממש הנגטיב אחד של השני. זאת אומרת בקצה אחד של הסקאלה יש תמיכה פרסונלית שמשרתת את הממשלה, ובצד השני יש כוונה להציג קשת רחבה של עובדות ודעות ולעשות את התפקיד המסורתי של עיתונות שהוא ביקורת על כל מקבלי ההחלטות.
"אגב, גם אם מחר נערכות בחירות ונפתלי בנט או יאיר לפיד הופכים לראשי ממשלה - אתה תראה את מערכת חדשות 13 כדרכה, ביקורתית כלפי כל שלטון בהיותו שלטון. זה נכון שבעשרים השנים האחרונות יש כאן בעיקר שלטון מצד אחד, אבל בעלי הזיכרון הארוך מבינינו בוודאי זוכרים שחדשות 10 הייתה זו שחשפה פרשיות שחיתות שעסקו באריאל שרון והובילה לבדיקות של מבקר המדינה בעניינו, וסיקרה בביקורתיות את מלחמת לבנון השנייה שהוביל אולמרט, וגם בשנה של נפתלי בנט הוא לא קיבל אצלנו ראיונות מלטפים ונחמדים מהסוג שאולי מתקיימים בערוצים אחרים עם יושב ראש הגוש השני. אז כשאני אומר שערוץ 13 הוא לא נגטיב, הוא לא איזה ערוץ 14 או תמונת ראי של החולאים שאנחנו מזהים במפה התקשורתית של היום - לכך אני מתכוון. זה פשוט פרויקט שונה לחלוטין".
"המנכ"ל קלמזוק חצה את כל הקווים האדומים"
דיברת על הניהול הכושל לאורך שנים, והתכוונת אני מניח למנכ"ל קלמזוק. אבל הוא היה רק חוליה בשרשרת. הבור לא נוצר רק בתקופתו.
"אז בוא נדבר קודם כל על אמיליאנו ואז על האמת, בסדר? קודם כל נחצו כאן כל הקווים האדומים באמת במאבק הזה. זה בסדר שתהיה דעה בעד עסקת דרהי, הם רצו מאוד חזק ושמו את כל הז'יטונים שלהם עליו כדי להשתלט על ערוץ 13. אנחנו חשבנו שיש חלופה מצוינת שלא תגביר את הריכוזיות. אבל העובדה שבמסגרת מאבק כזה אומר מנכ"ל בשיחות סגורות שצריך לפטר חמישה עיתונאים בחברת החדשות כשהדבר הוא לחלוטין מחוץ לתחום סמכותו, ושזו חברה שעושה חרא עבודה ובכדורגל שחקנים כאלה היו הולכים הביתה או יושבים על הספסל - אני לא זוכר את האלגוריה המדויקת - זו פשוט השמדת ערך. זו חצייה של כל הקווים וכניסה למצב שבו מנכ"ל הערוץ פועל לפגוע בנכס המרכזי שלו עצמו, חברת החדשות. הוא אולי הוא חושב שזה לא הנכס המרכזי ויכול להיות שזו הייתה אחת המוטיבציות שלו לשאוף לעסקה עם דרהי. יכול להיות שאולי הוא אהב יותר את מה שהוא ראה בערוץ ההוא. אבל כשאתה מסתכל על הרקורד של המנכ"ל הזה, כן? שמונה לתפקידו כבר לפני כשנתיים - אתה רואה הפסדי עתק, אתה רואה ערוץ מפולג ומשוסע בעיקר בין רשת לחברת החדשות שלה, ואתה רואה טעות אחרי טעות אחרי טעות אחרי טעות. זה התחיל עם יוליה שמאלוב-ברקוביץ' שעל מינויה הוא התעקש מבלי להבין את ההתנגדות של העיתונאים ומבלי להקשיב לעצות טובות שהוא קיבל מאנשים בתחילת הדרך. ראינו איך זה נגמר בהתרסקות מוחלטת ובהתפטרותה, מתוך פיטוריה של שמאלוב-ברקוביץ' לאחר כחודש או חודשיים. אחר כך היה ניסיון להוריד את התוכנית "אזור בחירה" של רביב דרוקר מהאוויר, התוכנית הכי מצליחה מבין כל רצועות האקטואליה של רשת, לפחות לפני החדשות, שבסופו של דבר לא נמצאה אלטרנטיבה והוא נאלץ להשאיר אותה אחרי שכבר הוציא לצוות את כל הרוח מהמפרשים.
"וגם עכשיו ההתעקשות הזו לשאוף לעבר עסקת דרהי שנתקלה בהתנגדות גם של רגולטורים הוגנים כמו רשות התחרות וגם של העיתונאים שהוא שוב בחר להתעלם מהם ולא להקשיב להם. זאת אומרת פעם אחר פעם אחר פעם הוא מיקם את עצמו בצד הלא נכון של ההיסטוריה. ואני חושב, אני רוצה לקוות שלעובדי חדשות 13 שהיא באמת לא חברה מושלמת, וגם לעובדי ערוץ 13, אחינו היקרים לנו מאוד, מגיע להם מנכ"ל יותר טוב שינהל את החברה הזו בשום שכל".
ועדיין, נושא פערי המשכורות אצלכם נניח, בין הבכירים לשאר, הוא לא נושא שעולה רק בשנה האחרונה.
"זה לא סוד שתחום המדיה בנוי ממה שנקרא "מוסד הטאלנטים". מוסד הטאלנטים הוא שוק נפרד שבו מקובל בכל כלי התקשורת לשלם רמות שכר גבוהות יותר בגלל גורמים כמו מוכרות ציבורית ורמת תחרות על ההון האנושי. והדבר הזה יוצר לעיתים פערי שכר בינם לבין עובדים אחרים במערכת. צריך לומר את זה ביושר. לאורך השנים כשאתה מסתכל על ציר הזמן, לא רק שפערי השכר לא גדלו, הם הצטמצמו. אם תסתכל על השמות שליוו את ערוץ 10 בשנים הראשונות לקיומו - יעקב אילון, מיקי חיימוביץ', דני רופ, אשרת קוטלר, גיא זוהר - כולם מכירים את השמות, ותנבור בארכיונים גם רמות השכר פורסמו. אלה דברים שלא קיימים או כמעט לא קיימים היום.
"אני חושב שהדלפות מתוך המערכת ביחס לרמות שכר של אנשים שהן אגב מוצאות מפרופורציה. למשל נטען שיש לנו היום טאלנט שמרוויח מיליון שקל בשנה. מישהו בדק אם הסכום הזה מגיע מחברת החדשות או שהוא מגיע דווקא מקופת רשת עצמה? האם יכול להיות שאותו טאלנט מגיש גם תוכנית יומית ומגיש גם תוכנית תחקירים ורשת היא זו שמשלמת את חלק הארי של תקציב ההפקה שלו ולא דווקא חברת החדשות? יש פה הרבה מאוד מיס-אינפורמציה (שההנהלה לנוחותה הפיצה, גם באופן שבו הציגה את טבלת המשכורות. אבל המגמה היא מגמת צמצום בפערי השכר, לא העמקה שלהם".
אני חושב שהטיעון המרכזי שלו ושל קודמיו היה בעצם שזה בסדר גמור שיש טאלנטים שמרוויחים הרבה, הם אלו שמביאים את הקהל, רק שהקהל אפעס, לא בא. הרייטינג רק יורד.
"קודם כל אני מעריך את זה שכולם מנסים לנהל לנו את ספרי החשבונות ברמת היחס שבין שכר העובדים לבין התפוקה. אני חושב שהדברים הם קצת יותר מורכבים מהניתוח, במחילה, הפשטני שהצגת. כאילו אם היית חותך בחצי את המשכורת של הטאלנטים ומבריח את חלקם הגדול - אז מה, הרייטינג היה עולה? הביצועים היו משתפרים? או אולי להפך? אולי השחקן הקטן והרעב יותר בענף הוא יותר זקוק לכוח האדם וצריך לעמוד בתחרות שנעשתה קשה על ההון האנושי בשנים האחרונות? כי פעם לא היה ברודקאסטר ציבורי, היום יש את "כאן" שהוא שחקן רלוונטי שיכול, במיוחד במשכורות הביניים כי הוא חסום שכר - יש לו תקרה של עד 45 אלף שקלים, אוקיי? אבל במיוחד בקטגוריה של משכורות הביניים הוא יכול וגם מצליח להתחרות. יש לך היום את i24 שהכפיל ואפילו יותר מזה משכורות של אנשים, איך אני יודע? כי חלקם עברו מאיתנו אליהם. ובאופן כללי אנחנו משדרים היום במציאות שקשה מאוד להסביר אותה מבחינה כלכלית, אבל יש בה חמישה ערוצים שמפיקים מהדורה בשמונה בערב. אם אתה רוצה להיות טוב ותחרותי ולשמר כוח אדם בפנים ולמשוך כוח אדם מבחוץ - אז כן, גם נושא השכר ותנאי העבודה הוא פקטור.
"אני הראשון להסכים כיו"ר ועד עובדים שהוא צריך להשתפר אקרוס-דה-בורד. זאת אומרת במקום לנהל את השיח על למה הטאלנטים מרוויחים, אנחנו צריכים לנהל יותר ויותר את השיח על איך משפרים את הפריון, מגדילים את העוגה ומאפשרים גם לעובדים בחדר החדשות הכללי - לרבות עורכים, עורכי משנה, מעצבים גרפיים, עורכי וידאו, צלמים, כל קשת המקצועות הכל כך חיונית שבלעדיה אין טלוויזיה ואין שוק טלוויזיה - איך אנחנו מסייעים לאנשים האלה להרוויח יותר.
"ואגב, אנשים אומרים לי: 'נו, אז עכשיו אסף וההייטקיסטים מגיעים וזה...', ואני אומר: רגע, לפני שהם ישימו את הכסף שלהם, שזה חשוב מאוד - אני, תאמין לי, אני יודע כמה זה חשוב - חשוב שהם ישימו את יכולות הניהול שלהם. שהם יביאו אנשים טובים, שהם ישתפו מהניסיון שלהם איך בונים חברה מצליחה ומנצחת, שהם יפתחו את הטכנולוגיות שהערוץ הזה צריך כדי לצמוח. זה לא פחות חשוב מכסף, כי כמו שאתה רואה המצב הנוכחי הוא סוג של חידלון ניהולי שהולך ונמשך שנים".
נראה שהוא ניסה לנגן על סנטימנט שקיים - שבחברת חדשות 13, כתוצאה מהתארגנות החזקה וגם כתוצאה מאיזה אתוס שקיים בה - העובדים מנהלים את הערוץ. העובדים ממנים את המנכ"ל, או מדיחים, ועכשיו גם את הבעלים.
"זה אגב גם משפט של חברת הדירקטוריון יפעת בן חי שגב שכתבה אותו שחור על גבי לבן - 'חברה אנרכיסטית או אנרכית שאותה העובדים מנהלים בפועל'. אז זה למעשה מה שאתה שואל עכשיו? אז אני עונה שמבין עשרה מנכ"לים שהתחלפו בערוץ ובחברת החדשות, העובדים אחראים להדחה אחת בלבד והבעלים אחראים לתשע. עכשיו, עם כל אחד מהתשעה האחרים אנחנו שיתפנו פעולה, חלקנו את כל הידע, התייצבנו מאחוריו, מילאנו את ההנחיות. זו לא רשות השידור של שנות השבעים, שכל אחד יכול להוריד שלטר או לעשות מה שהוא רוצה. זו חברה פרטית בשוק תחרותי שעובדיה מודעים היטב לצורך לעבוד כיחידה אחת עם ההנהלה. ואם במקרה קיצון הם קמים מתקוממים ומשמיעים קול זעקה - זה היוצא מן הכלל.
"אני לא חשבתי שנגיע לעוד מאבק כזה. אני גם היום יושב מולך דוד ואני אומר: אני לא חושב שנגיע למאבק כזה יותר. הרצון היחיד שלנו כרגע, אני גם עייף מאוד מהמאבקים, זה להעביר בהצלחה את המושכות לבעלים החדשים ולהתייצב באופן מלא מאחורי האנשים שהם ימנו כדי להצעיד את רשת קדימה. אנחנו מעולם לא רצינו לנהל את החברה ובאמת למעט מקרה קיצון אחד או שניים לא עשינו את זה. אבל האמת ניתנה להיאמר שהערוץ התנהל בשנים האחרונות ממשבר למשבר, ממנכ"ל למנכ"ל, והתדירות הזו שבה מחליפים את האדם שאמור להיות הקברניט בחרטום של האונייה ולסמן את הדרך לכולם - היא הובילה באופן טבעי למעורבות יתר של העובדים, מפני שאנחנו כאן כדי להישאר. וזה הבית המקצועי היחיד שיש לנו, לא היה לנו ג'וב קודם, אנחנו לא רואים את הג'וב הבא. אני נמצא כבר 17 שנה בערך בערוץ 10-13, הוא חשוב לי מאוד. הוא חשוב לי גם כגוף משדר בדמוקרטיה - דיברנו על זה היום הרבה - אבל הוא חשוב לי גם כמי שאחראי לעובדים, לפרנסה שלהם, לרווחה שלהם. ונכון, לא רצינו לשים את הערכים האלה בסיכון".
"שום שאיפה למנכ"ל את חברת החדשות"
באנומליה שבה אנחנו נמצאים, אני מסכים איתך שהאמצעים מקדשים, אבל בעולם אידיאלי אתה לא רואה פסול בכך שקבוצת עיתונאים בעצם מחפשת לעצמה משקיע? אתה ככתב כלכלי, איך אתה יכול עכשיו להמשיך לסקר את אסף רפפורט?
"כשהתמיינתי לגלי צה"ל בשנת 2003, השאיפה שלי לא הייתה למנות בעלים לכלי תקשורת וגם לא להחליף מנכ"לית, בסדר? לא בשביל זה באנו למקצוע, אלא כדי לחשוף עוולות, לסייע לציבור, לסקר בהגינות את סדר היום החדשותי. אבל אם הבית עצמו, הבית העיתונאי שאמור לעשות את כל זה, בוער. והוא לא בוער כתוצאה ממהלכים שאנחנו עשינו אלא כתוצאה מרכבת הרים ניהולית, מזיגזוג - אני לא רוצה להיות ציני ולהגיד שהחליפו מנכ"לים כמו גרביים, בסדר? זה לא הסגנון שלי, אבל זה מה שקרה בערוץ בשנים האחרונות. אז עכשיו לשיטתך, אנחנו כעיתונאים אמורים לשבת בידיים שלובות ולחכות שהאנשים שקלקלו גם יתקנו? או שאנחנו אמורים לקחת אחריות על הבית שלנו, הבית העיתונאי והתעסוקתי שלנו, ולהגיע לפתרון שיהיה הטוב ביותר עבור הציבור? אני חושב שלולא פעלנו כפי שפעלנו, הציבור הישראלי היה נפגע. התקשורת הישראלית הייתה מצטמקת, התעסוקה בה הייתה קטנה, מגוון הדעות וריבוי הקולות שנמצא היום ויהיה מחר על המסך היה מצטמצם. ולמה? כי לעיתונאים אסור לנסות להציל את החברה שלהם? זו לא הפעם הראשונה שפעלנו להצלת החברה, אני חושב שהפעם זה באמת היה בניגוד לעמדת ההנהלה בפנים וזה יצר מאבק גדול ועורר גם שאלות מהסוג שאתה מציג עכשיו".
פעם אחר פעם, גם אם בלית ברירה, אתה מנהל מאבקים עבור עובדי החברה - ולרוב גם מנצח. אולי זה מרמז במשהו על הרצונות האמיתיים שלך כיום לעבור לתפקיד ניהולי, למנכ"ל את חברת החדשות הנוכחית או את הערוץ אפילו. יש לך אספירציה כזו? אתה חושב שהמנכ"לית הנוכחית טלי בן עובדיה תישאר בתפקידה תחת ההנהלה החדשה?
"אין לי שום שאיפה למנכ"ל את חברת החדשות, אני חושב שיש שם מנכ"לית טובה מאוד שאנחנו כולנו עומדים מאחוריה והיא מובילה את החברה. ואני מקווה שכשרשת עצמה תעשה את השינויים הניהוליים הנדרשים, גם חברת החדשות תצליח יותר במספרים ובכלל. לגבי השאיפות האישיות שלי לניהול - תראה, הדבר הזה לא על הפרק. אני לא עשיתי את המאבק המטורף הזה כדי לקבל בסוף ג'וב. זו לא הייתה השאיפה שלי, להפך. יש לי רק אינטרס אחד - שקבוצת ההייטקיסטים וקרן מריט ימנו את האדם שהם חושבים שהוא המתאים ביותר להוביל".