קרוב ל-13 שנה מסקרת עיתונאית וואלה! טל שלו את המערכת הפוליטית ואת הקריירה הנצחית של נתניהו. תחילה ככתבת ובשנים האחרונות גם כפרשנית. היא הייתה שם כשהלך לחמישה סבבי בחירות, כשהצהיר מדי ערב לאומה על מלחמתו בקורונה, וגם בחודשים האחרונים - כשהוא משיב, לעיתים - לשאלות עיתונאים.
בשיחת עומק ראשונה מסוגה בפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות, שלו חושפת חלק מהקשיים והתסכולים שמלווים את השנה האחרונה, שהייתה קשה ומורכבת פוליטית, מדינית וצבאית. בנוסף, היא מסבירה למה נתניהו בחר ללכת נגד הבייס במינוי אהרון ברק כשופט המייצג את ישראל בתביעה הבינ"ל נגדה בהאג ומתעקשת על מה הדבר היחיד שיכול להוביל בשנת 2024 לבחירות. עוד על הפרק: האם ההצהרות לתקשורת של נתניהו במהלך המלחמה מועילות לו או דווקא מזיקות, האם הטבח היה מתרחש גם אם נשים היו מקבלות פה את ההחלטות, ועל מה חתמה כשנכנסה לתפקידה ככתבת פוליטית (רמז - "לא על לריב בטוויטר").
חלק מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.
נתחיל דווקא בפוליטיקה האקטואלית, ולא בכיסוי שלה. תסבירי לי מה עבר בראש של נתניהו כשמינה את אהרון ברק לייצג את ישראל כשופט בהאג.
"צריך להבין משהו, נתניהו באמת העריך את אהרון ברק. הוא ושרה אפילו אירחו את השופט לשעבר ואלישבע רעייתו לארוחת ערב לא מזמן. ברק הוא גם המכשיר של כל עסקת טיעון אם תהיה. הוא גם הכי מתאים לעשות את זה. ההפתעה היא שהייתה הפתעה מהמינוי".
זה מפתיע כי בשנה האחרונה, בוודאי מאז המלחמה, הצעדים של נתניהו פוליטיים ומכוונים לקואליציה ולבייס. אני תוהה מה עומד מאחורי החלטה שבמודע יכולה לייצר לו התנגדות פנימית רחבה כל כך.
"אני לא יודעת מי היה בחדר עם נתניהו כשהוא אישר את המינוי, ולא יודעת מה הוא קיבל בבית באותו ערב. אם לוקחים את ציטוטי העבר, יכול להיות שהוא חטף על הראש. וכאן נכנס גם מה שנתניהו צריך מברק בעתיד - הוא יצטרך אתו בעסקת טיעון, ולכן ייתכן שזה גבר על השיקולים הפוליטיים. זה באמת סיום אירוני לשנה הזו - התחיל במלחמת על מורשת ברק והסתיים בכך שברק הוא אושיית המשפט שחיה בעיניו".
בואי תנסי להסתכן בתחזית מתי הולכים לבחירות.
"להגיד שאנחנו לקראת בחירות זו אמירה שהיא תמיד נכונה בישראל. 2022 הייתה שנת בחירות, ואפשר להעריך בזהירות שגם 2024 תהיה שנת בחירות. נתניהו נערך לכל התרחישים. מבצר את מעמדו בליכוד. אני רואה סיכוי נמוך להצבעת אי אמון קונסטרוקטיבית, כי צריך לפחות 15 ח"כים מהקואליציה שיתמכו בזה וכי אי אפשר להסתמך על חד"ש-תע"ל שלא תומכים באף ממשלה ציונית, ולכן צריך מרחב משמעותי של לפחות 11 חברי כנסת למהלך, שכרגע אין.
"פיזור הכנסת הוא תרחיש סביר יותר - שלדעתי יכול לבוא או מהרחוב או מתוך פרנויה של נתניהו שחושב שעדיף לו כמה שיותר מהר ולייצב את השליטה.
"תראה, אנחנו כבר 5 שנים באירוע הזה. אני לא יודעת להגיד מתי נתניהו ירד מהבמה, אני כן חושבת ערכית ומוסרית שכל ההנהגה שהייתה כאן ב-7 באוקטובר צריכה ללכת הביתה, בלי קשר לכן נתניהו לא נתניהו. מאחר שזה נתניהו אני לא בטוחה שזה יקרה. אם היית אומר לי בסוף 2018 שנתניהו יפזר את הכנסת רק כדי למנוע מגנץ להיות ראש ממשלה, לא הייתי מאמינה. אם למדתי משהו הוא שהכל אפשרי. חשוב להגיד שלמרות המלחמה, מה שלא השתנה זה המצב של נתניהו. בסיעה הוא עדיין יציב. אני חושבת שכל מה שלא קרה לפני המלחמה, לא יקרה גם אחרי ושזו תקוות שווא. יותר סביר שהדרישה לבחירות תגיע ממנו כשהוא יחשוב שזו הדרך הטובה לחתוך הפסדים, או מהרחוב או מהשחקנים שסביבו".
שמתי לב שאת לא מצינת עסקת טיעון עם פרישה מהבמה כתסריט בכלל.
"יש אנשים בסביבת נתניהו חושבים שזה הרגע לחתום על עסקת טיעון, גם בגלל עדותו. ככל הידוע לי הוא לא בסטייד אוף מיינד הזה, וגם לא של לקיחת אחריות. הוא עדיין במקום של לשמור בכל מחיר על הממשלה.
"יש לזה גם טיימליין מאוד ברור. סביב מתווה החטופים נתניהו התחיל להיפגש עם ח"כים של הליכוד והוא נתן להם מסרים בסגנון 'אל תספידו אותי'. בשבועות האחרונים הוא גם חידש את ישיבות הסיעה והתחיל להזרים את רוח הקמפיין. הרבה ליכודניקים חזרו להתנהג ב'עסקים כרגיל'. שים לב שעכשיו שיח האחריות הפנימי עבר מהממשלה לתקשורת. עכשיו היא אשמה. מגלגלים הלאה את האחריות. זה ביבי קלאסי".
אני דווקא מזהה "תעוזה" שלא ראיתי לפני המלחמה. באזורי ניר ברקת נניח, וגם אולי של יוסי כהן.
"ברקת באמת נמצא בקמפיין. הוא מזהה שזמנו של נתניהו קרוב ומנסה לעשות עליו סיבוב כל עוד הוא יכול. ברקת לא ימרוד בנתניהו, אלא יתמודד מולו.
"לגבי יוסי כהן - באופן עקרוני, אם מישהו ירצה לחתוך לו את תקופת האכשרה (צינון ד.ו), זה כמובן יכול לקרות. אם נתניהו רוצה הוא יכול להכניס אותו ברגע אחד לליכוד... לדעתי יוסי כהן רוצה לראות איך המפה מסתדרת. אני מעריכה שהולכת לקום מפלגה בין גנץ לליכוד וכהן חושב שאנשים יקראו לו להיות המנהיג. תשמע, זה עובד ליאיר גולן, משמאל".
את נשמעת צינית, אבל לפי הסקרים כהן נחשב לפייבוריט בליכוד. מה ההסבר שלך לזה?
"כהן מדבר לליכודניקים. בראיית העולם, בדיבור המנוסח היטב, ההצגה, הפוזה, הרקורד הביטחוני. בהרבה מובנים הוא נתניהו קטן. הם מחפשים אבא להעריץ".
"התקשורת לא באמת נגד נתניהו"
למה בעצם נתניהו מקיים את הצהרות לתקשורת/מסיבות עיתונאים האלו במלחמה? לי זה משדר שהוא לא מבין שהמציאות השתנתה. מה זה נותן לו?
"קודם כל זה טוב שנתניהו עושה מסיבות עיתונאים. המטרה שלו היא לקבל שעה וחצי בפריים טיים, בהן הוא מוכר כל מיני סיסמאות - גם על מיטוט החמאס. האם הוא עונה לשאלות ששואלים אותו - לא כ"כ. הרבה פעמים הוא לא נותן תשובות. בעיקר כשהוא נותן הצהרה לבד. זו ההצגה שלו, ככה הוא מפגין מנהיגות. חוץ מזה, בשעה וחצי שהוא מדבר, זה שעה וחצי שלא מדברים עליו. שהוא שולט במסר, שהוא לא על המוקד. זו שעה משמעותית מבחינתו שמפצה על זה שהוא לא נותן ראיונות".
כמי שצופה בזה מהבית, תתארי לי את החוויה לשבת כמה מטרים ממנו ולראות אותו בימים ההיסטוריים האלו.
"זו חוויה אחרת להיות שם ולראות מהבית. לנוכחות של נתניהו בחדר יש משמעות - הוא בן אדם עם נוכחות משמעותית. בעיקר בשפת הגוף שלו, במסר. ברגעים שהוא לא שולט בהם הוא נופל. כשרואים אותו עושה פרצוף כשיש 'רגע 'בן גנץ לגלנט. לפעמים קצת נמאס לי אני חייבת להגיד בכנות".
ממה?
"אני שמתי לעצמי למטרה לשאול את השאלות על חטופים, והוא לא עונה. לכל אחד יש מה להגיד על מסיבת העיתונאים. אתה פותח את הטוויטר ומגלה אינסוף טיפים למה היה נכון לשאול או לעשות. בסוף העבודה היא לשאול אל השאלות גם אם לא מקבלים את התשובות. חשוב שהציבור יראה על מה נתניהו לא עונה".
התחושה היא שהסיקור כלפיו השתנה, ואני מייחס את זה לא רק למלחמה, אלא גם לעובדה שהתקשורת הרגישה שהאש מגיעה לשולי שמלתה. מה את חושבת?
"יש חתיכת מה לבקר את נתניהו. אני יודעת להעיד על עצמי בשנה האחרונה. בגלל המהפכה המשפטית. זה לא היה נתניהו הרגיל שהכרנו. החבירה שלו לאנשים הקיצוניים שאיתו הקים את ממשלה זה לא אירוע נורמטיבי. אני מכבדת את קולם, אבל הממשלה הזו הובילה את המדינה למקומות לא טובים ולכן גם היחס השתנה, בטח עד השבעה באוקטובר. זה שהיינו 5 פעמים בבחירות בגלל אינטרסים של איש אחד זה לא נורמלי והתקשורת לא אומרת את זה מספיק. התקשורת מהדהדת את המסרים של נתניהו - ש'זה לא הזמן'. התקשורת גם שיקפה רצון ציבורי וגם עיצבה מציאות ויצרה לחץ לכניסה של גנץ לממשלה. התקשורת לא באמת נגד נתניהו".
בשבועות הראשונים למלחמה, לפני שהשיח המכוון נגד ראשי הצבא יצא מהארון, דובר רבות על תדרוכים אישיים לעיתונאים מטעמו. היית חלק מהם? הרגשת את זה?
"אני לא יכולה להגיד שתדרכו אקטיבית. לא קיבלתי תדרוך יזום, כן קיבלתי הרבה נזיפות. צרחות, צעקות. הייתה את הפגישה הראשונה עם משפחות החטופים שנתניהו עשה והיה שם אירוע עם משפחות שלא הגיעו דרך המטה. ואז ג'קי לוי הגיע עם אשתו לראיון והעלנו אייטם כולל הציטוטים של לוי שבלשכת נתניהו לא אהבו. אמרו שאני מפלגת את המדינה ושבגללי החיזבאללה יראה אפשר לתקוף את ישראל. אלו השיחות שקיבלתי. אני מזכירה שכולנו היינו שבר כלי, אני לא יכולה להגיד שזו הייתה חוויה נעימה. אבל מה שלא הורג מחשל, בעיקר מול לשכת נתניהו".
תני לי עוד דוגמאות.
"מכונת הרעל מייצרת רעש פוליטי בלתי פוסק ולפעמים מייצרת סיפורים. לדוגמא היה את הסיפור - עם נאוה רון ג'יקובס נגד גנץ וכולם דיברו עליו במשך יממה שלמה ואז הלכתי ועשתי תחקיר וגיליתי שהיא מקורבת למירי רגב - ואז כל הסיפור כלפי גנץ נראה אחרת.
"הנה דוגמא נוספת - הסיפור של גנץ אצל איל ולדמן. מכונת הרעל חגגה עליו. גם בעיניי זה שגנץ היה באירוע, היה אירוע מיותר. זה שמכונת הרעל על מישהו לא אומרת שהוא צדיק. אחד הדברים שאני מנסה לעשות הוא להסתכל שוב ולא לקחת כמובן מאליו. כל סיפור צריך לחשוד בו. לא כל הסיפורים שמסתובבים בטוויטר ראויים לעבור. האם אנחנו צריכים להיות האגרגטור של מה שקורה ברשתות? פה בא לידי ביטוי ההבדל. כדי דברים שרצים בטוויטר יהפכו לאייטם צריך להיות דבר מה נוסף".
האם אי פעם הרגשת שמכונת הרעל עובדת נגדך? קיבלת מסרים מאיימים? עבדת איתה? מה מעידה לדעתך העובדה שלא?
"תראה, היה לי סיפורים שחטפתי ועצבנו אותי. אני אגיד שאופן עקרוני אני לא מונעת משנאה. אפשר למצוא פוזיציות, אבל לא שנאה. גם יש לי כלל פשוט - מי שמקלל אותי אני חוסמת אותו באותו רגע. אני לא חיילת בשום צבא מהצבאות. האם לא נמאס לי מהשנאה שהעבודה הזאת מייצרת? כן, נמאס".
האמת שאת לא מגיעה ליותר מדי ריבים ברשתות. זה מרגיש כמעט חריג כיום.
"אני שונאת לריב וגרועה בלריב. כשהתחלתי להיות כתבת פוליטית לא חתמתי על לריב עם אנשים בטוויטר. התפקיד שלי לדווח ואני משתמשת בטוויטר ככלי למידע שלי. אני לאיכולה לסבול את השנאה. בכלל, הטוויטר זו זירה גברית, זו זירה עימותית ונשים פחות משגשגות בה".
"אני רוצה שמירי רגב תהיה בקבינט"
הזכרת זירה גברית, את חושבת שאירוע החטופים היה מתנהל אחרת אם היו יותר נשים במוקד קבלת ההחלטות?
"החשיבות שאישה תהיה בחדר היא בגלל ש-50% מהציבור הן נשים ומגיע להן להיות חלק מקבלת ההחלטות. זה המתכון הכי טוב למנוע חשיבה קבוצתית. חשיבה קבוצתית הביאה ל- 7 באוקטובר. גם כל הסיפור של האלימות המגדרת שישראל הרשמית התעוררה אליו לפני חודש, אם הייתה מישהי בחדר קבלת ההחלטות, יכול להיות שהדברים יהיו נראים אחרת. אני רוצה שמירי רגב תהיה בקבינט, זה בכלל לא שאלה של פרסונה. באמת נשבר. זו תחושה של הרבה נשים בנות דורי - שמדינת ישראל היא מדינה שוביניסטית ומיליטיריסטית, ונמשיך להגיד את זה.
"כמה עורכות ראשיות יש? חוץ מהתקשורת הכלכלית. כמה עורכות מהדורה מרכזית יש? ולכן גם בתקשורת נשים לא מגיעות לצמרת קבלת ההחלטות וגם בתחום שלנו יש מגדריות מאוד ברורה. כמה כתבי רווחה אנחנו מכירים? לא מכירים הרבה כאלה. בטח כשמסתכלים על הפאנלים. לא רק חדר הממשלה ריק מנשים, גם הפאנל של 13 ו-12 ריק מנשים. זה עניין שמעצב תודעה".
עבדנו פה יחד, בוואלה, בתקופה המיוחסת לתיק 4,000. מה הלקח העיקרי שלך מהפרשה?
"הלקח שלי שהדבר הכי חשוב בעולם הוא השם שלי, ולשמור על השם שלי. אם השם שלי היה מוכתם בתיק 4000 אני לא בטוחה שהייתי פה היום. כשהתחילה הפרשה הייתי בתחילת דרכי, הייתי צעירה ומפוחדת והיו רגעים שקמתי והלכתי. השם והאמת שלי הם הדבר הכי חשוב. אם לא שומרים על השם אז בעלי ההון יכולים לעשות מה שרוצים.
"אני רק מזכירה שעם כל הכבוד לפרשה, נתניהו הקים עיתון, זה לא שזו הייתה הפעם הראשונה שהוא היה אובססיבי על כלי תקשורת. הייתה לו אובססיה לא פחות על ידיעות. אחת החוויות המרתקות שהיו לי בחיים הייתה לעבוד על הסרט 'קינג ביבי' שמראה את האובססיה שלו על התקשורת. אני לא בטוחה ש-4000 לא יכול לקרות שוב, יכול להיות שזה קורה במקומות אחרים בעודנו מדברים".
"ישראל היא מדינה שוביניסטית ומיליטיריסטית". עם הלוחמות
את הבת של חמי שלו, עד לפני מספר שנים כתב ופרשן בכיר ב"הארץ", שנחשב לשמאלן. היה ברור לך שתהיי עיתונאית? ואולי דרך ה"נייטרליות" את דווקא ניסית למרוד?
"אני גאה להיות הבת של אבא שלי. גם מאמא קיבלתי דברים נפלאים. קיבלתי מאבא את האהבה למילים ולמקצוע. לא הסכמתי ללכת לדו"צ, המרד שלי היה להיות ברמנית 5 שנים ואז אבא הציע לי ללכת לריאיון ב'הארץ', התקבלתי וערכתי בו את עמוד 17.
"וצריך לזכור, בחלק הראשון של הקריירה שלו אבא שלי היה כתב מדיני של מעריב, והאג'נדה שלו ממש לא הייתה מובהקת. עם השנים הוא פך לפובליציסט. השיעור הכי חשוב שאבא שלי לימד אותי הוא שהאתגר בלהיות כתבת פוליטית/מדינית שאת צריכה לשכנע את עצמך שאת אוהבת אנשים שלא היה מעלה בדעתך שהיית יושבת איתם. אני הערצתי את ביבי. שמתי לעצמי למטרה ולמדתי דברים גם על החינוך השמאלני שאני קיבלתי. אני לא ממקמת את עצמי. אני מצביעה להמון מפלגות ואני מצביעה אינסטרומנטלית כל פעם למפלגה אחרת. יש פאזל מעניין. היו הרבה שנים ששמרתי על האמצע. השנה האחרונה שינתה אותי מאוד".
בכנות, את אוהבת את העבודה שלך?
"רוב הזמן אני באמת אוהבת את העבודה שלי. זה נהיה קשה יותר בשנה האחרונה. הכאב שהמנהיגים שלנו גורמים לנו. חוסר האחריות, הקיצוניות. קמתי ב-8 באוקטובר וקרו דברים אזרחיים במדינה ושאלתי את עצמי במה אני מתעסקת. אז נכון, יש אדרנלין. כשאני מביאה סיפור אני בהיי מטורף. אבל לא תמיד האיזון נשמר ובשנה האחרונה הוא הופר. דברים שקרו מכאיבים ואלימים, והדבר הזה מחייב הרבה כוחות. ויש גם אכזבה אישית שנוצרה מאנשים וגם רצון לשמור על קשב. וכל הניסיון לשמור על הוגנות. לפעמים אני אומרת - די אין לי כוח".