"נתניהו לא צריך להתפטר. השמאל הרס את המדינה, לא הייתה פרה קדושה שלא רצחתם"

אם בניתם על חשבון נפש או הכאה על חטא, מומלץ כבר עכשיו לדלג הלאה. את שנת 2023 מגיש ערוץ 14 ושדר 103 ינון מגל מסיים עם תחושת שליחות גדולה אפילו מזו שהייתה לו כשנכנס אליה.

מגל, שהזניק את הפריים טיים של הערוץ בשנה החולפת כמעט פי שלושה (מ-2% בלבד בשנת 2022 ל-5.7% בשנת 2023) ולמעשה נושא אותו על גבו עם "הפטריוטים" - לא רק שלא רואה את האשם התורם של ראש הממשלה או של הערוץ בו הוא עובד לשפל הישראלי הנוכחי; בדיוק ההפך - כל אלו רק מדרבנים אותו להמשיך ולהגן בחירוף נפש כמעט על נתניהו. למעשה, נראה כי נתוני הצפייה הם לא יותר מרוח גבית, בונוס, ואם צריך גם כפתור לגיטימציה בימים קשים.

מגל הגיע לאולפן וואלה לפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות. על הפרק: מי באמת מנצח במלחמה, במה בכל זאת לראש הממשלה יש אחריות, מה ההבדל בין ימני לביביסט ובין העדות שנתן בתיק 4,000 למציאות. וגם, האם האישו עם נתניהו בכלל יושב על הזדהות בלתי נשלטת ומה היה משיב אם היה מקבל הצעה לעבור לשידורי היריב (המוביל בפער) קשת 12.

חלק מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.

עם יד על הלב, בימים הראשונים אחרי הטבח, לא היה לך רגע שבו אמרת וואי, אולי טעינו, אולי הגזמנו.

"אני אומר את זה הרבה לעצמי, אני מנסה, אתה יודע, אני לפעמים מסתכל, רואה תגובות וכאלה אני שואל את עצמי, אולי אתה מגזים, אבל אז אני ממשיך לקרוא את התגובות שלהם ואני אומר בוא, בוא כאילו...".

למה?

"כי זה שדה הקרב, זה המערכה ואי אפשר בנופת צופים לנצח מערכות, אם אתה בא להילחם? תילחם, אל תשחק משחק, אז אני מכיר את השפה, אני יודע להילחם, אני לוחם, אני פייטר. זה מה שאני עושה למחייתי, ואני משתדל לעשות את זה טוב".

אם היינו נפגשים פה לפני שנה, הייתי נותן איזה מין גילוי נאות כזה, שאנחנו חברים. השאלה אם אפשר בכלל להיות חברים אחרי מה שקרה. האם לדעתך ביביסט ולא ולא-ביביסט, יכולים בכלל לתקשר כיום? אני לא בטוח.

"ברור שכן".

תסביר.

"מה יש להסביר פה? תראה, יש דברים שהם קשים. אני יכול לראות דברים שאתה מצייץ ואני נטרף מהם, אבל בסוף כשאתה אוהב בן אדם, אז אתה אוהב בן אדם. היו לי ריבים מטורפים גם בקבוצת וואטסאפ של הצוות שלי ביחידה, אבל בסוף נשארים חברים".

יש אנשים שבגלל המלחמה יצאו מחייך?

"לא, מי שיצא מחיי יצא כבר מזמן. אין פה חדש במלחמה הזאת, להפך, עכשיו נרגעו קצת הרוחות".

גילוי נאות נוסף: הבטחתי לעצמי שלא נתווכח בשיחה הזאת. אני שואל ואתה עונה. תגיד, אתה ישן טוב בלילה?

"כן לוקח לי קצת זמן להירדם, כי אני מסיים את הפטריוטים ב-23 בלילה, אז עד שאני חוזר אני מגיע בחצות, קצת עובר על הודעות, אתה יודע זה מאות הודעות שאני מקבל ביום, ולוקח זמן עד שיורד האדרנלין מהשידור".

אני אחדד את השאלה. מה שמשתקף משידורי ערוץ 14 זה שאנחנו באיזה מומנטום, שאנחנו מנצחים במלחמה. לא בטוח שזו המציאות, כרגע לפחות, לצערי.

"מה השאלה? וודאי שאנחנו מנצחים. אנחנו מתקדמים, אנחנו הורגים הרבה מחבלי חמאס, אנחנו יושבים על הפירים שלהם, אנחנו עושים להם השמדה רצינית מאוד של הבתים שלהם, של הערים שלהם, הרגנו להם הרבה מאוד אנשים, הנקמה היא גדולה והנקמה היא חשובה".

אני רואה 1200 אנשים שנשחטו לנו, למעלה מ-100 חטופים עדיין בשבי, בצפון אנחנו מורתעים, התימנים פוגעים בשיט לעברנו. בעולם מצבנו בכי רע, והאנטישמיות גואה. ככה נראה ניצחון?

"הכל שאלה של על מה אתה מסתכל. זה שהתחלנו בהפסד ושחטפנו מכה מטורפת, זה ברור. זה שהתאפסנו על המציאות והבנו איפה אנחנו חיים אחרי שנות דור, זה ברור. זה שיש נגדנו שנאה ואנטישמיות בעולם, זה ברור. זה שיש פה אנשים שרואים את חצי הכוס הריקה, זה ברור. אבל בקרב עצמו, שעכשיו המטרה לחסל את חמאס, אנחנו מתקדמים יפה, אנחנו משמידים להם הרבה מטרות, תראה מה עשינו להם, ג'בליה, סג'עיה, צפון הרצועה, חאן יונס, הריסות הריסות, אנחנו מחריבים להם שם מאות ואלפי בתים, עשרות אלפי הרוגים שלהם, ככה צריך לנקום, ככה צריך לפעול, מצוין, טוב מאוד. להמשיך לדרוס אותם שאף אחד לא יעלה על דעתו לעשות את זה עוד פעם.

"אז לבנון בעזרת השם, הנושאי יטופל אחרי זה ולא צריך לעבוד ביחד (בשתי הזירות), אבל ערביי ישראל בשקט והפלסטינים יחסית בשקט. והאירנים אתה יודע, שולחים את הפרוקסי שלהם מכל הזה. אז חות'ים יורים טילים, נו באמת, בסדר".

תגיד, ביבי צריך להתפטר אחרי המלחמה?

"לא, לא".

למה לא?

"כי צריך לעשות ועדת חקירה ולראות מה היא אומרת, ברור שהכשל הבסיסי של האירוע הזה היה כשל צבאי מודיעיני, זה ברור. זה שביבי היה חלק מהקונספציה, גם זה ברור. אבל כולנו היינו...".

המציא את הקונספציה.

"לא הוא לא המציא את הקונספציה, מי שהמציא את הקונספציה זה השמאל הישראלי, מי שהמציא את הקונספציה זה יצחק רבין ושמעון פרס ויוסי ביילין באוסלו, מי שהמציא את הקונספציה זה אריק שרון בהתנתקות, מי שהמציא את הקונספציה זה חיים רמון שתמך בדברים האלה, מי שהמציא את הקונספציה זה כל השמאל שהכניס אותנו לתוך תודעה שהאחר הוא אני והאויב שלי בדיוק כמוני, וכל הטרלולים האלה שחיינו בהם עם ההוראות פתיחה באש המחמירות וכל הבג"ץ-אוקרטיה וכל מערכת המשפט שלו".

שאלה: מי מנהל פה 16 שנה את העניינים?

"יש לו אחריות. גם לו יש אחריות".

אחריות? HE HAD ONE JOB, לנהל את הסיפור הזה עם החמאס, עם האויבים שלנו, ועם החברים, לעשות שלום, זה הג'וב שלך כראש ממשלה. זה הדבר כמעט היחיד שאתה צריך לעשות. והדבר הזה, הוא נכשל בו.

"בסדר. אתה חשבת שהוא נכשל גם לפני זה. בגלל הרפורמה, בגלל הצוללות, בגלל המשפטים, בגלל השרה, בגלל הגריסת מסמכים, בגלל הג'קוזי, הוא צריך ללכת סדרתי".

תענה לי בכנות בבקשה, עכשיו בנט או לפיד ראש ממשלה. אתה איתם? אתה חושב שהם צריכים להישאר ראש ממשלה אחרי דבר כזה? כי גם אתה באת עם זה לפני.

"נכון, אני חושב שהם לא צריכים להישאר ראש ממשלה לפני, ואני לא חושב שהם צריכים להשאר ראש ממשלה אחרי. כשהיה מבצע שלפיד היה ראש ממשלה נתתי לו גיבוי, אני לא נכנסתי בו כמו שהוא עושה היום לביבי, בצורה מגוחכת.לא עשיתי את זה, נתתי גיבוי לממשלה, אז לכן אני אומר לך, אני חושב שבאינסטינקט אני יכול להבין את זה, כשבן אדם כל חייו אומר, ביבי צריך ללכת הביתה, אחרי קטע כזה, הוא לא יגיד, טוב, ביבי צריך להישאר. הכול פוזיציה, נו, בקיצור - פוזיציה".

אתה יותר ימני או יותר ביביסט היום?

"ימני. חד משמעית ימני. זה כמו שתשאל אותי מה אתה יותר, יהודי או ישראלי. אז אני קודם כל יהודי. אני קודם כל באידיאולוגיה, בתפיסה שלי. זה שבנימין נתניהו, המנהיג עכשיו שאני תומך בו ואני חושב שהוא עומד כצוק איתן מול השמאל ומול הפרוגרסיביות ומול הרצונות להקים מדינה פלסטינית וכל החזיונות האלה, אז אני תומך בו ואני נותן לו כוח מול הטרללת שנגדו, שזה באמת טרללת, מחלה חשוכת מרפא ואין תרופה, אז אני איתו, אני נותן לו גיבוי, אבל קודם כל אני באידיאולוגיה".

אני שואל כי באינסטינקט שלי אם קורה דבר כזה לראש ממשלה מהימין, ימנים צריכים להיות הראשונים שבאים ואומרים לו, אדוני, נכשלת בדבר הכי בסיסי, לך הביתה, תביא מישהו אחר מהימין שיגשים את האידיאולוגיה.

"נכון, כי אני לא רואה מישהו אחר שיעשה את זה. חוץ ממני כמובן".

אתה רציני?

"לא".

אתה ימני וגם ביביסט, אבל גם מגדיר את עצמך כעיתונאי. אם אתה אומר שכולם אשמים וכולם אחראים ולכולם יש חלק וכולם יצטרכו גם לתת תשובות, למה אתה לא מתמקד גם בחלק של נתניהו? למה רק בחלק של הצבא? של המודיעין? למה לא בחלק של הקונספציה?

"כי אני מרגיש שכרגיל עושים לו עוול. כי היה פה קמפיין מהיום הראשון של ביבי אשם, ביבי אשם, הקונספציה, פתאום התחילו לדבר עוד לפני שבדקו מה קרה עם הצבא 'ביבי, ביבי, ביבי', כל היום. זה השמאל, התעמולה שלו נגד נתניהו, זה מוציא אותי מדעתי, היה אירוע ישר רק ביבי, רק ביבי, ביבי כל היום ביבי, ביבי, ביבי, אז אני נעמד לצידו, אז אני מגן עליו נגד העוול הזה, אתה אמרת שאני בן אדם הוגן והגון, אז אני אומר לך שחלק מההגינות הזאת היא להתייצב כשרואים, כשאני רואה את העוול שעושים לנתניהו ולעמוד לצידו, לחזק אותו, זה מה שאני עושה".

ואולי אתה פשוט קצת מזדהה עם ביבי.

"במה? ביבי הוא יותר אינטלקטואל ממני, יש לו עור עבה יותר ממני, הוא פוליטיקאי כנראה יותר טוב ממני. אבל אני יותר אמוני ממנו, אני יותר בשליחות שמחוברת יותר לצד היהודי, נקרא לזה ככה".

אסביר. בראייה שלי ביביזם זו בעצם תנועת מחאה, סוג של "ברית הלוזרים" שיצאה מזמן משליטה וכרגע מתרכזת רק בשימור הכוח שלה. אה, וגם שהלוזרים בה לא באמת לוזרים, הם סתם מתפנקים בתודעה הזו כי היא משרתת אינטרסים אחרים שלהם.

אנחנו מכירים לא מעט שנים, וגם אתה תמיד הרגשת אאוטסיידר בתוך התקשורת הישראלית ובתוך הערוץ שתיימי הזה. ומה שאתה עושה עכשיו זה בא לנקום. לא רציתם אותי? תקבלו אותי חזק יותר, תקבלו אותי מפריע. זה מה שגם ביבי עושה.

"אני לא חושב שאתה טועה בהכרח, אבל אני לא חושב שזה הדבר המהותי, כלומר זה נכון בתפקוד שלי, נגיד, לצורך העניין, באיך שאני מגיב, איך שאני מצייץ, מה אני אומר על ערוץ 12, על זה, נכנס בהוא, נכנס מה אומר על אהוד יערי שעשה ככה, על יונית ככה, כל מיני כאלה, בסדר. זה לא הדבר המהותי, הדבר המהותי הוא שאני מרגיש שהמילייה שלי הוא המילייה האמוני, אתה מבין? בסוף, מה שמגדיר אותי קודם כל, זה לשמור על היהדות, לשמור על בית אבא, על בית סבא, על התורה, על המסורת, על המסורת היהודית, זה בעיניי הדבר הכי חשוב בחיים שלי וזה התפקיד שלי.

"בסוף השותפים הכי חשובים שלי זה השותפים לבית כנסת, זה הדבר שאני מרגיש שהוא הזהות הכי חשובה לי, היהדות, ובתוך זה, בתוך הקבוצה הזאת שהיא כוללת את המסורתיים והדתיים לאומיים, והחרדים וסתם חילונים שאתה יודע, אוהבי מסורת וכל מיני דברים כאלה וכמובן המזרחים ברובם. אז שם אני מרגיש שזה הבית שלי, אני מרגיש שזה המילייה שלי, למרות שאני יודע גם לדבר את השפה השנייה ושהייתי באוניברסיטה ובסיירת מטכ"ל ובתקשורת ובכל הדבר הזה, אבל עדיין אני קודם כל יהודי, ואני מרגיש שבקבוצה השנייה זה לא קודם כל יהודי. זה לא".

ומה יש בקבוצה השנייה?

"בקבוצה השנייה הסנטימנט הוא שאתה קודם כל ישראלי, לא קודם כל יהודי".

אני חושב שאם תבדוק את הנושא הזה אחרי ה-7 באוקטובר, תגלה שהזהות היהודית התחזקה פה בלי קמפיין ובלי המשרד של אורית סטרוק.

"אולי, ברוך השם".

אתה בקשר עם משפחת נתניהו, עם יאיר, עם שרה?

"לא, בכלל לא. שרה כלום, יאיר שולח לי מדי פעם כל מיני דברים בוואטסאפ, עם ביבי מדי פעם אני מדבר, אבל לא באופן שוטף, די מסננים אותי כל האנשים שלו שם".

למה?

"לא יודע, אין להם זמן".

אבל כן היית אצלו בכל מיני פגישות.

"נפגשתי אתו, כן, אבל לא הרבה, ממש לא. אפשר על כף יד אחת, לדעתי, לספור את הפגישות שלי עם נתניהו".

על פניו הוא צריך להיות מרוצה ממך, אתה עובד מצטיין.

"חבל על הזמן. נותן לו עבודה מדהימה".

הוא מכיר בזה? זה מה שאני שואל, הוא אומר תודה?

"כן, הוא גם אמר לי תודה, כן. אבל זה לא שאני מקבל משהו, או שאתה יודע... שכרי בצידי. כלום. כלום. זה מה שאני מאמין, זה מה שאני רוצה לעשות, זו תפיסת העולם שלי, אני רוצה להגן עליו מול הרשעות והעיוות הזה של ההתקפה נגדו, וזה מה שאני עושה. כי אני רואה אותו כמנהיג של המחנה שלי".

יש תסריט שאתה רואה את נתניהו שורד את המלחמה, הולך לבחירות ונבחר שוב?

"כן. בכלל, אנחנו עוד לא בתחילת האירוע בהכרח, אנחנו עוד לא יודעים לאן יתפתח הצפון ולאן יתפתח איראן".

אם זה יקרה, איך לדעתך תיראה ישראל תחת נתניהו וממשיכיו עוד 20 שנה מהיום?

"אני לא יודע, עוד 20 שנה נתניהו כבר לא יהיה, אבל מדינת ישראל תהיה יותר מסורתית, יותר אמונית. כמו שאבישי בן-חיים אומר, המסורתיות המתוקה. כלומר, החרדים - אתה רואה שהם מתמתנים, הם עוברים ישראליזציה, הרבה מאוד אנשים נהיים יותר מסורתיים, הרבה אשכנזים נהיים יותר מסורתיים כמו המזרחים, יש פה איזה תהליך כזה.

"חרדי היום אמר לי, כשדיברתי איתו דווקא בנושא הזה, שהחברה הזאת תצטרך לדעת להכיל את המערביות, את האירוע הזה של הליברליזם. זה לא שהחילונים יכילו את הדתיים".

אתה גר בתל אביב.

"מה זה קשור?".

אתה מקיים אורח חיים שמרני בתל אביב, מבחירה. זה אומר שתל אביב מכילה.

"מה זה מכילה? שצועקים לי ברחוב זה הכלה?".

מה צועקים לך ברחוב?

"נו... 'אתה הרסת את המדינה', אתה זה, כל מיני כאלה. כן! אני הרסתי את המדינה, וכל מה שקרה זה בגללי, והדם על הידיים שלי".

אמרת לי פעם שירקו עליך, או משהו כזה.

"כן, זה עזוב, נו, לא משנה, צריך להכיל אחד את השני ולחיות, אף אחד לא יכפה על מישהו אחר שום דבר באורח חייו. זה לא העניין. העניין הוא אבל שברוך השם מדינת ישראל מתחברת לתפקיד שלה בעולם הזה, חלק מלהיות אור לגויים, כן? ומציון תצא תורה, זה להתחבר לטרק הזה של אלפי השנים, לא של המאה שנה האחרונות, הטרק של המאה שנה האחרונות מתחבר לטרק הגדול של עם ישראל, הוא הרבה יותר גדול, עם כל הכבוד, מהטרק של השמאל החילוני שגדל פה, עם כל הכבוד לעיתון הארץ".

למה בכלל לגור בתל אביב. הרי אתה בז לכל מה שהיא מייצגת, אתה חושב שזו טעות לחיות באורח חיים מערבי.

"לא נכון. שאנשים יחיו איך שהם רוצים. אני, תשמע, אני מתגעגע לירושלים. אני חי פה כי הילדים שלי פה, והם במוסדות, והעבודה שלי פה, אז אני חי פה. אני גר בבבלי, בחייך, דירה באיזה שיכון, מה המשמעות של החיים האלה? תן לי נחלאות, תן לי בתי אבן, תן לי ריח של מאה שנה, תן לי קצת להריח את המסורת, את האידישקייט, את השוק. זה מה שאני אוהב, מה לעשות? אבל בסדר".

אתן לך תזה חלופית. במשך 30-40 שנה ישראל עוברת תהליך, אתה אומר של מערביזציה, אני אומר ההפך. גם רואים את זה אגב בנתונים, של התחרדות, של שליטה פוליטית מובהקת של הימין, ועל הכיוון הזה אנחנו משלמים בסוף במזומן בעולם המערבי, שאותו אנחנו צריכים במלחמה, בשביל נשק, בשביל תחמושת, בשביל גיבוי, בשביל וטו. בסוף, הם לא איתנו.

"למה? אתה מרגיש שמישהו לא איתך עכשיו? איזה ממשלה אמרה לך להפסיק? יש פה תמיכה מטורפת של המערב, ברצון לחסל את חמאס".

אני הייתי מצפה שאחרי דבר כזה, העולם יהיה איתנו. הרחוב העולמי מופקר לחלוטין לחמאס.

"יש הפגנות, יש הרבה מוסלמים בעולם המערבי, אבל הממשלות, כמעט כולן, למעט בודדות, אולי היה בספרד, היה קצת בבלגיה, אבל כמעט כולן, תומכות בישראל ותראה, נותנות אור ירוק להמשך המבצע, למרות שיש כבר 20 אלף הרוגים. בסוף יש אור ירוק להמשיך. המצב שלנו במלחמה מבחינה בינלאומית הוא טוב מאוד. זה פשוט מצב מצוין. לא הייתה תמיכה כזאת בפעולה צבאית, אני לא זוכר אם הייתה אי פעם".

"בוא אני אתן לך כותרת. חשבתי על זה, ואני רוצה להתפקח, אני מבין היום בדיעבד שהייתי חלק ממכונת הרעל, בורג מרכזי".

אז אני מרים טלפון לאב ניר וסוגר בתשע? וברצינות. אבי ניר מציע לך עכשיו את הפטריוטים בתשע, הוא "מתפכח", לצורך העניין. אתה אומר כן או לא?

"לא".

למה לא?

"כי אני לא מאמין בזה. ואני לא חושב שזה יקרה עם גוף מאוד מאוד שמאלני, מאוד פרוגרסיבי. זה מה שאני רואה, זה המסך. מי מגיש שם ימני? עמית סגל ששמו את בן כספית לשמור עליו? מי? תגיד לי, מכל המגישים, מכל המערכת, כמה ימנים יש במערכת הזאת?".

אתה יודע מה, העלית את זה, אז בוא תסביר לי איזה משמעות יש לזה היום, אחרי המלחמה. כולם רוצים לנצח את האויב, גם במחיר דמים. הרי אין על הפרק מדינה פלסטינית באמת, נכון? אין היום ויכוחים של מסורת, כי כולנו מבינים שאנחנו יהודים ושנואים בעולם הזה. איפה בדיוק הימין ושמאל חוץ מבאינטרס של נתניהו שנחשוב ככה?

"אז תצביע לביבי, אם אין ימין ושמאל, תצביע לביבי".

זו לא תשובה רצינית.

"ברצינות, דיברנו על המחלוקת הבסיסית שמחלקת את החברה הישראלית בין הישראלים ליהודים. בין הישראלים ליהודים. המלחמה הזאת תגמר, ואז יש רפורמה משפטית ויש עניינים של דת ומדינה ויש עניינים של מדינה פלסטינית ויש עניינים, כל העניינים המהותיים שמחלקים את החברה הישראלית. זה עניינים של ימין ושמאל, ובקשת אין אנשים כאלה. יש את עמית סגל.

"תבין, אני מרגיש שליחות עם ערוץ 14, גם בערוץ 13 רצו אותי והעדפתי להישאר בערוץ 14, אני רואה בזה שליחות, אני רואה שאנחנו משנים את פני התקשורת הישראלית, זה חשוב לי, אני נהנה מהתחרות הזאת, אני נהנה לתת בראש. סוף סוף, אחרי כל השנים שאני בתקשורת הישראלית, שהייתי חצי בארון, אז היום אני, יש לי במה ויש לי מיקרופון, ויש לי מצלמה שאני יכול להגיד את דעתי ואני משפיע, ואנשים אוהבים את זה, וזה מוכר ויש קליינטים, וברוך השם, זה עושה מהפכה, אני חלק ממהפכה, אנחנו עושים מהפכה תקשורתית. זה דבר גדול, אז אני אהיה בקשת,? אוקיי, אז אני אהיה עוד אחד בתמונות שהם שמים שם בפרומואים שלהם? לא, פה אני מוביל מהפכה, זה דבר מדהים, זה כיף, זה סיפוק מקצועי מאוד מאוד גדול".

אתה אומר אידיאולוגי וסיפוק מקצועי, אבל אז מסתכלים על המסך ורואים שבסוף, מה שמנחה אתכם זה שיקולים מסחריים, בדיוק כמו המתחרים שלכם. לדוגמה, בכל נושא החטופים, הייתה לכם אג'נדה "אידיאולוגית", אגב לא בלתי לגיטימית, סביב הסיפור של סיקור החטופים והשחרור שלהם, ובתוך הדבר הזה זיגזגתם. ראיתם שהרייטינג יורד, והתחלתם לשדר את שידור חטופים.

"תשמע, אתה המצאת אג'נדה, המצאת אג'נדה, אף אחד, לא הייתה אף פעם הנחיה במערכת, איך לסקר את החטופים. אף אחד לא אמר לי שום דבר, אני חושב שאנחנו ככלל, כמערכת, אפרופו מה זה ימין ושמאל, אנחנו יותר עם ההורים של החטופים, שיותר מאמינים בפעילות צבאית, בפעילות כוחנית שתכריע את חמאס ותשחרר את החטופים, מאשר ללחוץ על הממשלה שעכשיו תחזיר אותם ותוותר ותשחרר אסירים ביטחוניים. אני מאמין בזה, ויש סיכוי רב שעוד אנשים במערכת. אבל לא הייתה הנחיה, יש אצלי בתוכנית הרבה הורים של חטופים, הכל בסדר. אתה סתם המצאת, כל מה שאמרת הוא פשוט לא נכון.

"אני סולד מהאג'נדה הזאת של ערוץ 12 עם החטופים, הם עשו את אותו דבר עם גלעד שליט, כן? ועכשיו כולם אומרים איך עשינו עם גלעד שליט".

אתה כל הזמן מאשים את הנסיבות ולא מתייחס לעניין עצמו. מי ששחרר את אלף המחבלים בעסקת שליט לא היה ערוץ 2.

"די, די, אני לא יכול לשמוע את זה, מה זה לא ערוץ 2? כשהם עושים קמפיין במשך שנים על גלעד שליט, כן? ומביאים את הציבור כולו בסופו של דבר להיות 80% בעד שחרור גלעד שליט, עם כל הקמפיינים שהם עשו עם האלופים בדימוס ועם הסלבס שנכנסו לכלובים וכותרות ראשיות בעיתונים ופותחים מהדורות, אז אין להם אחריות? אז בסוף רק לראש אמ"ן יש אחריות ולראש הממשלה יש אחריות. גם לתקשורת יש אחריות.

"רק שזה כמו בבית המשפט. זה אפס אחריות, זה אנשים חסרי אחריות. אמנון אברמוביץ' על ההתנתקות אמר שצריך להתייחס לשרון כמו אל אתרוג, כן? אנשים הפסיקו להתייחס לשחיתות של אריק שרון בשביל שהוא ייגרש את היהודים. ובסוף ראינו מה קרה מזה. אז יש להם איזושהי אחריות או אין להם איזושהי אחריות?".

אז מה שאתה עכשיו אומר, אני מאתרג את ביבי כי בסוף בסוף בסוף זה מה שאתם עשיתם.

"אתה אומר לעשות תקשורת אובייקטיבית? אין אובייקטיבית. זה המגרש, זה המשחק, ואני יודע לשחק אותו מצוין, זה הכול. אני פשוט יודע לשחק אותו מצוין, יותר טוב מרובם".

עבדת פה בוואלה, ועכשיו אתה חוזר לזירת הפשע. אני רוצה לשאול אותך על הפער בין החוויות שלך שהיו כאן, שאנחנו כולנו מכירים אותן, וגם נתת אותם בעדויות שנחקרת במשטרה - לבין העדות שלך בבית המשפט. אי אפשר להתעלם מהגרסה המרוככת שהצגת. פתאום זה לא רק נתניהו, אלא כולם. תסביר.

"העדות שלי לא הייתה מרוככת בכלל. הייתי ינון מגל גם על דוכן העדים. אמרתי שלסביבת נתניהו הייתה יותר השפעה, אבל גם אמרתי שהיו המון השפעות של ברק ופואד וגלעד ארדן וליברמן. היו המון שמות והמון דברים. ועם אלדד יניב, אתה זוכר את האירועים עם אלדד יניב? (מאמריו של יניב באתר נגנזו בלחץ סביבת רה"מ ד.ו)".

כן.

"מה זה היה מטורף. פסיכי, הייתי רב עם אילן, צרחות, מתפטר, לא מתפטר, כל הדברים האלה".

ולכן אני לא מבין איך נוצר הפער הזה, בין לא רק העדות, בין התפיסה שלך בכלל את הדבר הזה. האתר נחטף בתקופה ההיא.

"רק אמרתי שזה היה DNA של מקום שפותח רגליים, זה לא שבא נתניהו לאיזה מקום או סביבת נתניהו, מי שזה היה, לאיזה מקום שיש לו איזו אתיקה עיתונאית, קפדנית. כאילו שאין השפעות של פוליטיקאים, או בעלי הון, או אני יודע מה, כל מיני בעלי עסקים וכאלה. פה כל יום זה היה, עכשיו תעשה על ערוץ 10, עכשיו תכתוב על אלה, עכשיו גלובס אמרו לי, עכשיו זה, אתה זוכר את זה, נו מה...".

אתה יודע ששום דבר לא היה דומה, לא בהיקף ולא בשיטה, ולא בפרק זמן שהיה לזה. זה נכון שזה לא קרה בחלל ריק, אבל זה גם נכון שלא היה משהו דומה לזה.

"לא, החלל לא לא שהוא לא היה ריק - החלל היה מלא, היה מלא, מכל טוב".

למה אתה מייחס את ההתחזקות הזאת של ערוץ 14 בשנה האחרונה? לי יש הרבה הסברים, אבל מעניין אותי מה אתה חושב.

"השתפרנו. עברנו לאולפנים חדשים והבאנו קהל, ופאנליסטים מצוינים. טלוויזיה זה הרבה עניין של השקעה של כסף, שמאפשרת את זה, אז המוצר יותר טוב ממה שהוא היה. אנחנו בית למחאה של אנשים, שנמאס להם מערוצי התבהלה, ורוצים משהו אחר, יותר ציוני, יותר לאומי, יותר ישראלי, נגיד, מזוויות מסוימות. אז שני הדברים ביחד, שאנשים רוצים משהו אחר, פלוס מוצר שמאפשר להם רמה שהם מבסוטים ממנה, גורם לעלייה ברייטינג".

ומצד שני, אתם רואים גם את תקרת הזכוכית. אתה יודע שאתם לא תוכלו כנראה להביא נתונים מסוימים שקשת יכולה להביא או אפילו רשת.

"אני לא מסכים איתך. אני חושב שאנחנו יכולים עוד לעלות בהחלט, יש פוטנציאל, חד משמעית".

תגיד, את מי אתה בכל זאת מעריך מערוצי התבהלה?

"מישהו שמאלני?".

שאתה מגדיר כשמאלני, כן.

"אם הוא שמאלני אני לא מעריך אותו, איך הוא יכול לחשוב כאלה הבלים?".

למה אתה מפחד לפרגן?

"זהו לא שאני מפחד לפרגן, הם כל כך מעצבנים אותי. אני מנסה לחשוב, ההוא אבל הוא מעצבן אותי, ההיא אבל היא מעצבנת אותי".

משהו שאתה מתחרט עליו?

"התקלת אותי עכשיו, על מה אני מתחרט? לא יודע".

תקרית האוזניות, סערת הקלשונים, הקללות. משהו.

"תראה, אם אתה שואל אותי ספציפית, יכולתי לא לזרוק ללוינסון את האוזניות, יכולתי, אתה יודע זה התפרש כאיזה אקט אלים".

שאלת פסיכומטרית, מה אתה מעדיף - את לוינסון פיזית איתך באולפן או את בן רחוק?

"את בן רחוק. ברור. בן מדבר עליי חלק מהזמן, לוינסון היה מדבר רק עליי".

לסיכום השיחה, פייר? אני חושב שאתה ציני.

"תשמע אני שחקן. אני שחקן ואני עושה שואו. אתה יודע, נפתחת המצלמה או המיקרופון אז אני נכנס למוד אחר ואני נותן שואו וזה המשחק ואני אומר את זה ברור, זה חלק מההיכולת שלי. יכול להיות שיש בשוליים דברים שאני מזייף פה קצת מזייף שם קצת, אבל בגדול, באג'נדה, בדברים שאני ממש מאמין בהם, אני ממש מרגיש שליח שמייצג תפיסת עולם שמאוד חשוב שתנצח".

אני מסתכל על המצב הביטחוני של ישראל היום לעומת לפני 20 שנה. אנחנו נתפסים כיותר חלשים. הטרור הריח חולשה.

"ומה גרם לזה בשלושים שנה האחרונות, ורטהיים? הנסיגה מלבנון, הנסיגה מיהודה ושומרון, הנסיגה מרצועת עזה. מי הוביל את כל הטירוף ולא תחת אש? מלבנון לא ברחנו תחת אש? מרצועת עזה לא ברחנו תחת אש? מיהודה ושומרון לא ברחנו תחת אש?

ולפני הבריחה לא היו טילים? לא היו חיילים קודם שמתים?

"מה קרה לך? בעזה היו אבנים ובקבוקי תבערה. הייתה כזאת מפלצת בלבנון עם 150 אלף טילים שמאיימת על ערים שלמות שלנו? זה הטירוף, טירוף של מדינה שעשתה מהלכים שאף מדינה בעולם לא עשתה. ואנחנו הגענו למצב של איום קיומי כמעט. זה דבר מטורף. אז אתה מאשים את נתניהו שקיבל את הסיטואציות האלה, ויכול להיות שהוא טעה כחלק מהקונספציה שהוא לא תקף. אבל איזה לגיטימציה הייתה לו לתקוף? הייתה לו לגיטימציה לכבוש את רצועת עזה? הייתה לו לגיטימציה להרוג 20 אלף פלסטינים? הייתה לו לגיטימציה לבטל את אוסלו? זה שקר, זה לא נכון, זה לא הוגן".

נתניהו כבר הוכיח שהנושא של לגיטימציה לא מרשים אותו כשהוא מעוניין לעשות מעשה, ראה ערך הוויתור על הסיפוח, ראה ערך ניסיון ההפיכה המשטרית.

"נו ומה קרה? הוא ביטל את כולה. מה הוא עשה? לא עשה כלום, ביטל את כל הרפורמה. ואתם הפכתם את המדינה, הרסתם את המדינה, בצבא, בכלכלה, בביטחון, בהכל, יום העצמאות, יום הזיכרון, השואה, מה שאתם רוצים, בהכול פגעתם, יום הכיפורים, לא הייתה פרה קדושה שלא השמדתם אותה, שלא רצחתם אותה, פגעתם בביטחון ישראל".

אם הוא לא יכול לעשות כלום, למה כל כך חשוב לו להיות ראש ממשלה?

"אז זה מה שאתה אומר זה שהימין יוותר על השליטה. אתה תמשיך להיות ברק-לא-ביביות שלך, בטנטרום, במחלה חשוכת המרפא, חסרת התרופה של ביבי, ביבי, ביבי, כל היום, הוא אשם, הוא אשם, הוא אשם, הוא אשם. ואני אמשיך להגן עליו. בעזרת השם יגיעו מתישהו בחירות, ונראה מה יהיה. בינתיים, כיום, בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, אנחנו עדיין לא יודעים כלום, כי אנחנו לא יודעים לאן המלחמה הזאת תתפתח. יכול להיות שנכונו לנו עלילות רבות, קשות ומשמעותיות, שעוד ישנו פה מאוד את הסיטואציה, בטח הפוליטית במדינת ישראל".

מפחיד.

"נכון. לא יודע אם מפחיד, אבל יכול להיות קשה מאוד. יכול להיות קשה, עם מחירים גדולים, אבל אין ברירה אחרת. אני חושב שמי שחי פה במדינת ישראל, יש לו רק אפשרות אחת לחיות, שביד אחת הוא מחזיק את התנך, וביד השנייה את ה-M16. אם הוא מוריד את התנך הוא לא יהיה פה, ואם הוא מוריד את ה-M16 הוא לא יהיה פה. זאת האופציה היחידה. אז לנצח תאכל חרב? כן, לנצח, זה מה שיש".

נגעת פה במשהו תנ"כי, ואני רוצה רגע לחזור לפני סיום לפטריוטים. מתנצל. האם יש מקום לשמאלני בפאנל שלכם? היה פעם דבר כזה.

"אלדד יניב הוא השמאלני שלנו. כמו ששרקי ימני ב-12".

לסיום, אין לך ספקות פה ושם? בסוף יש לך כוח בידיים, ולמשחק הזה יש מחיר בחיים עצמם.

"אתה צודק, אני שואל את עצמי הרבה פעמים אם אני מגזים. אני בודק. גם לגבי האמונה אני שואל את עצמי האם יש הקדוש ברוך הוא אין הקדוש ברוך הוא, למי אתה מתפלל, אתה יודע, אני כל יום מתפלל, אני כל יום נלחם. אז אני כן עושה לעצמי איזה שאלות, והתשובה שאני צודק".

ינון, תודה שבאת.

"זהו?".

בהחלט כן. תודה.