"הטלוויזיה אומרת לצופים שליברליזם שווה הכחדה, שווה סכנה קיומית"

"הדברים מתחילים לחזור על עצמם. יגיע רגע של שחיקה, יגיע רגע של שבירה. אגב, בדרך כלל זה מגיע בבת אחת, פתאום. ואז הכול קורס, כמו שפתאום הפסיקו לראות דודו טופז או פתאום הפסיקו לראות את דן שילון. פשוט פתאום הצופים אומרים 'די, זה מגיע לי עד פה'", חוזה מבקר הטלוויזיה של עיתון "הארץ" רוגל אלפר את מה שעוד נכון לציבור הישראלי מול הטלוויזיה הישראלית בשבועות הקרובים.

בתוך ההסבר הזה של אלפר - לצד טענות על המשך המתקפה על ערכי הליברליזם - מגולמות מאות רבות של שעות צפייה בשידורי החדשות מאז פתיחת המלחמה.

אלפר הגיע לאולפן וואלה לפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות. על הפרק: פורמט החזרת השבויים שהפך לוריאציה מפלצתית של ריאליטי ("במונחים של קשת הפורמט פוצח לגמרי"), סיקור המלחמה בערוצים המסחריים ("יש מעט מאוד חדשות, יש עיסוק ברגש שמסיח את הדעת"), האם צריך לספר מה קורה בעזה ("תגיד לי אתה, איך לא? זה לא חובה מקצועית, עיתונאית הכי בסיסית?"); וכמובן - המכניזם של ערוץ 14 ("הטרגדיה של החברה הישראלית היא האפקטיביות שלו"). לא על הפרק: מוסד ביקורת הטלוויזיה ואיך מגיבים בעיתונו לשר התקשורת שלמה קרעי.

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.

בחודש הראשון למלחמה היה נראה שהתקשורת הישראלית מתגלה במלוא תפארתה, ועכשיו מתחילים לעלות סימני השאלה.

"רגע, מה זאת אומרת במלוא תפארתה?".

בשעות הראשונות של הטבח התקשורת מילאה את מקומם של כוחות הביטחון שלא תפקדו. אנשים פנו לכתבי הטלוויזיה כי במשטרה ובצה"ל לא הגיעו לעזור. גם לאחר מכן, במרבית הערוצים ביקרו את תפקוד הממשלה הכושל, ופעלו - לפעמים באופן אקטיבי - כדי לסייע לציבור.

"אוקיי. אבל בוא נעשה פה אבחנה. היום הראשון, ה-7 באוקטובר, מעבר לקטסטרופה ולטבח, זה היה יום שידורים היסטורי. זאת אומרת, צפינו באירוע תקשורת, אירוע טלוויזיה שכמותו מעולם לא ראינו. ושם באמת הטלוויזיה מילאה תפקיד חיוני בלתת לך איזושהי תחושה שאתה שותף גם בדאגה, וגם בסולידריות, וגם בלהיות שם בזמן אמת עם האנשים בממ"דים שסגורים שם, פוחדים על החיים שלהם, מתלחששים.

"זה היה אותנטי, זה היה אמיתי וזה היה טלוויזיוני, גם בגלל התגובות של אנשים כמו קושמרו או של כל המנחים בצורה כזו או אחרת, ששיקפו את הדאגה, את ההלם את התחושה שאנחנו נטושים, את החרדה.

"מהרגע שהתרחש המפץ הגדול, הטלוויזיה עסוקה באופן כפייתי בללקט את הרסיסים של כל אירוע ואירוע ומנסה איכשהו לייצר מזה נרטיב. כמו לקחת איזה כד שהתנפץ ולהדביק אותו חזרה, זאת אומרת, אתה רואה שכל התוכנית, בין אם זה תוכניות החדשות הרגילות ובין אם זה כי טיפה מגזינים מופק יותר כמו עובדה או כמו המקור, כל הזמן הולכים אל האנשים שהיו שם ומתעדים מה היה שם. זאת אומרת הסיפורים האישיים, הנרות נשמה, החטופים, יש לך תסריט שכותב את עצמו, אתה כמעט לא צריך כאן איכויות טלוויזיוניות".

ובכל זאת, מה זיהית שקורה?

"אחד הדברים שקרו זה שאתה רואה את חזרתו של הטוק שואו. הוא חוזר בצורה שאף אחד לא היה יכול לחזות. אני לא יודע אם אתה זוכר, בסביבות 2005 כל הפריים טיים הישראלי היה מושפע ממנו. אם תדבר עם אנשים בגיל של הילדים שלי, הם לא יידעו שאנשים פעם התיישבו ערב ערב, במשך שעות, לראות אנשים מדברים, בין אם הם פוליטיקאים ובין אם בדרנים".

שהטרולים הראשונים היו טומי לפיד ואמנון דנקנר!

"בדיוק. טוק שואו. זה שואו שבו אתה אתה מזמין את בני משפחות החטופים ו'בואי תספרי לנו מה סבתא אמרה'. אלה בדיוק החומרים הסופר סופר דרמטיים, הפסיפס של החברה הישראלית, המדורת שבט, אתה יודע, החוויה הישראלית הקנונית, זה חזר, זה חזר. אם אתה רואה לאורך זמן במשך היום ועובר בין הערוצים, אתה מרגיש את מכונת הברברת בפעולה. אין הרבה מה לחדש, יש הרבה מה לרגש".

אני לא בטוח שאני מסכים איתך. יש פה צורך אמיתי. נפשי. לעבד את האירועים. מה היית עושה אחרת?

"שיהיה ברור שאני לא מדבר עכשיו בכלל על כסף. אני מדבר על להישאר באוויר, להחזיק את השידור, להיות 'מדורת שבט', להיות המרכז הזה שמאחד את כל, את כל החוויה וככה בעצם, לצבור עוצמה. להחזיק בזה שאצלך אנשים רוכשים את הידע שלהם על מה שקורה. ומה הם עושים איתה? עסוקים ברגש, הם בעיקר עסוקים בלרגש, זה מסיט ומסיח את הדעת מהדברים הבאמת חשובים שעומדים על הפרק, כמו להגיד לציבור הישראלי - תראו אי אפשר גם וגם. אי אפשר גם את כל החטופים וגם למוטט את חמאס, כי חמאס לא יאפשר את זה. הוא יחזיק את החטופים האלה וידרוש תמורתם הפסקת הלחימה, יציאה בכלל של צה"ל מעזה, שיקום הרצועה".

אם ככה, בטח יש לך מילה טובה על ערוץ 14 שתפס פוזיציה בעניין החטופים. פוזיציה לא בלתי מנומקת. הוא בא ואומר: סיקור החטופים הוא פסטיבל שאנחנו לא מוכנים לקחת בו חלק.

"אחת הטרגדיות של החברה הישראלית, זה שערוץ 14 הוא אפקטיבי במה שהוא עושה. הוא עושה טלוויזיה הרבה פחות מופקת מבחינת ערכי הפקה, אתה רואה שיש לו הרבה פחות כסף מערוץ 12, אפילו ערוץ 13 או אפילו כל האמצעים שעומדים לרשות 11. אבל מה שיש לו הוא שלהם אין, וזה הקו האידיאולוגי הברור שמבחין ומבדל אותו. אתה יודע שבאמת תשמע שם דברים אחרים. אתה יודע, שנגיד שמוסף הארץ ששולח את שיר ראובן לקהל של הפטריוטים, כדי שנבין מי הם האנשים האלה? כי אנחנו לא רואים אותם בערוצים אחרים ולא שומעים. אחד הדברים שקרו לא רק לחברה הישראלית אלא לכל צרכנות התקשורת העולמית מאז שיש את הפידים של פייסבוק וטוויטר, זה שאנשים לא רוצים לשמוע דעה שהם לא מסכימים איתה".

לזכות ערוץ 14 ייאמר שהם זיהו את קאמבק של הטוק שואו עוד לפני המלחמה. הרי מה זה "הפטריוטים" אם לא גלגול ימני-ביביסטי של "פופוליטיקה" המיתולוגית. וכאן רציתי לשאול אותך איך זה שהחיקויים "משמאל", כמו "שומרי הסף" נניח, לא הצליחו.

"תראה, זה בדי אן איי של עיתונאי כמו ינון מגל, שהוא בעצם קמפיינר. הוא קמפיינר בשם אידיאולוגיה מסוימת שאותה הוא מנסה לקדם, בקנאות ואתה רואה קנאות בערוץ 14, זה גם אראל סג"ל שיכול להגיע למקומות טיפה מפחידים עם הזעם והשנאה. הם מאוד מכווני מטרה והם יודעים מהבחינה הזאת מה הם רוצים להשיג. ערוץ 12 לעומתו נהנה כרגע מנתוני צפייה יפים אבל הפלח שלו הוא הפלח שאומר בוא תרגש אותי, בוא תשקר לי קצת, בוא תסיח את דעתי, בוא תאפשר לי ללכת לישון בלילה, יחסית בשקט. בערוץ 14 לא מחפשים לעשות את זה, הם מחפשים להלהיט את הדיון. גם במלחמה אתה מזהה שם את המתקפה על הליברליזם. ובכלל, אחד הדברים שאנחנו רואים שהטלוויזיה עושה עכשיו, זה ממלאת תפקיד של הפצת אידיאולוגיה אנטי-ליברלית. זה קורה לא רק בערוץ 14, אבל בערוץ 14 זה קורה בצורה הכי מזוקקת".

ומה המסר המרכזי שלה?

"הטלוויזיה אומרת בעצם לצופים שליברליזם שווה הכחדה, שווה סכנה קיומית. שאנחנו צריכים בתור חברה לעקור מתוכנו את הערכים ההומניסטים והליברליים, כי זה מחליש אותנו. סינוואר מנצל את זה, אוקיי? אז בואו נהיה ערבים, כלומר, ערבים לפי הסטריאוטיפ של הערבי, שזה אומר ברברים שמבינים רק כוח. ברומא נהג כרומאי, במזרח התיכון, נהג כערבים מהסוג הזה".

כשמאלן ליברל, אני אומר לך שהחוויה שלי מהטבח ב-7 אוקטובר היא שהם ברברים ומבינים רק כוח.

"תבין משהו, הטבח היה בוודאי המעשה הכי לא מוסרי שאפשר לעלות על הדעת ויש לנו את הזכות להתגונן, את החובה להתגונן מפניו. אבל מדובר פה בהשקפת עולם שלמה, לא מדובר רק באיך אתה מתמודד נקודתית עם האיום הזה, של כמה עשרות אלפי מחבלי חמאס. מדובר פה על איך אתה מתנהל מבחינת הערכים שלך וסדרי עדיפויות שלך בתור חברה, בתור מדינה. יש פה שימוש בטבח כדי לנסות לנווט, לנתב את החברה הישראלית לכיוון הזה. זה עוד דבר שהטלוויזיה עושה בצורה מובהקת.

"בשבועות האחרונים אתה רואה למעשה דבר מעניין, וכנראה לא מכוון, אבל אתה רואה שהפורמט של החזרת השבויים הוא פורמט של ריאליטי. החברה ספוגה בדבר הזה ואתה רואה בעצם שהרגל הצפייה של הריאליטי שכבר היה קיים, מקבל עכשיו ריאליטי מסוג חדש. הריאליטי הדיסטופי שראינו כבר בבלאק מירור או משחק הדיונון.

"זאת אומרת - עכשיו זה לא רק על הדחה ומוות מטאפורי כשהשבט מכבה את האש חיים שלך בהישרדות ואתה הולך לעיר רוחות הרפאים, או שמסלקים אותך מבית האח הגדול וכך הלאה, אלא עכשיו זה על החיים ועל המוות באמת. זה דבר מרתק שנדמה לי שאף אחד ממי שרקח את העסקה הזאת, לא לקח בחשבון".

ויש את הרייטינג, כמובן.

"נכון. בעצם בלי להגיד תישארו איתנו, מנסים להשאיר את הצופים באמצעות יצרים מציצניים. כשמגישים מראיינים קרובת משפחה של חטופים ואומרים לה, נו, 'ואיך סבתא מרגישה?', אז היא אומרת 'אני מעדיפה לא להיכנס לשיחות פרטיות', והם ממשיכים: 'אולי בכל זאת תגידי משהו קטן'. הם מתחננים למידע מציצני".

אני רוצה רגע לחזור לקשת, היא עשתה לאחרונה שינוי שנראה על פניו מינורי וקוסמטי, אבל משמעותי מאד בתפיסה שלה את עצמה מול הקהל הישראלי. במקום הסלוגן "הטלוויזיה של ישראל" שליווה אותה שנים ארוכות, היא קוראת לעצמה עכשיו "הטלוויזיה של הישראלים". מה דעתך על השינוי הזה?

"השינוי הזה הגיע על רקע ניסיון ההפיכה המשטרית, ואני חושב שיש להם עניין להבחין בין ישראל והמדיניות הישראלית הרשמית שלה, לבין הישראלים שיכולים למחות נגדה להתנגד".

ומה ההסבר שלך לזה שמאסת הצופים שחזרה לטלוויזיה בגלל המלחמה הגיעה בעיקר לקשת?

"ב-12, אתה פשוט רואה שהם עושים יותר טוב מאחרים, את המרקחת הזאת, את השילוב בין האלמנטים של הבידור נטו לאלמנטים של ריגוש ודרמה סופר-מעציבה. השילוב של חדשות ופטריוטיזם, אבל בלי לאומנות קיצונית. הם יודעים לנווט את הדבר הזה שנקרא מיינסטרים.

"יש שם איזה כוח גרביטציוני שמושך אותך אליהם. הם גם היו הראשונים שהבינו שהם חייבים למצוא דרך לנסות לפחות לשלב את לוח השידורים הרגיל של הריאליטי עם הדבר הזה. בינתיים בחוסר הצלחה. אבל הם בסוף יצליחו, זאת אומרת הרי הם ימצאו את הדרך. יש אדם בשם אבי ניר, שהוא מומחה, אני חושב ברמה מאוד מאוד גבוהה, לזיהוי סנטימנט ולתפירה העדינה הזאת, של כל מיני קמפיינים...".

הוא באמת יודע לעשות טלוויזיה מוצלחת.

"לאו דווקא מוצלחת, מצליחה. יש הבדל. אבל אתה רואה שהוא מבין שהוא צריך עכשיו למצוא דרך לרתום, לרתום את מה שהתרחש ב-7 באוקטובר, בשביל לייצר איזה מין ריאליטי חדש. יש להם גם את ארץ נהדרת, שממלאת בשבילם גם את התפקיד הזה שאומר - קצת שפיות, מותר לצחוק. אני לא נכנס עכשיו בכלל לשאלה אם הם עוסקים בסאטירה או אם הם אי פעם עסקו בסאטירה באמת".

למה לא? זה מעניין.

"רגע, שים את זה בצד. מה שאני מתכוון הוא שהם הצליחו להפוך את זה לעוד מדורת שבט, כלומר שאתה רוצה לראות את הקומיקאים המוכרים האלה מבצעים את הדמויות הללו וזה נותן לך משהו גם אם לא נורא מצחיק ולא נורא מוצלח. המסר הוא בעצם זה שהם שידרו את זה. המסר הוא 'הנה לא נכחדנו, אפשר קצת להירגע, אנחנו מוגנים, אנחנו יכולים לשבת עכשיו ולצחוק'.

"אבי ניר מבין שאם הוא יהיה הראשון שיעשה את זה, הוא יעצב משהו בתודעה הישראלית שאומרת אוקיי, קיבלנו היתר. הרי ברור שב-10 באוקטובר לא יכול היה לעלות פרק של ארץ נהדרת, נכון?

"וזה לא רק אבי ניר, זה גם מולי שגב, שהוא רב אמן בניווט הדבר הזה של לנווט בין נתיב ביקורתי לבין שימור התחושה של הפטריוטיזם. בסופו של דבר קשת הוא לא כלי תקשורת שמחפש לייצר מערכת יחסים עם הצופים שלו שבמסגרתה הוא מרגיז אותם. הוא מחפש להגיד להם את מה שהם רוצים לשמוע, לא את מה שהם חייבים לשמוע.

"צופה בקשת לא מקבל את התחושה שהגענו לקיר וחייבים להחליט: חטופים או חמאס. קשת לא באו להתווכח איתך, הם באו לבכות איתך, הם באו לרגש אותך, לצחוק איתך בקצב שלך. מה ששונה בערוץ 14 הוא ששם אומרים דבר חדש - 'לא אכפת לי מה אתה רוצה, אני אגיד לך מה לדעתי אתה צריך לשמוע'. זה ערוץ שאומר, אם אתה הגעת אלינו במקרה ואתה לא ביביסט, אני לא הולך לפייס אותך. הטרגדיה, מבחינתי, זה שזה בא מהכיוון השגוי של המפה הפוליטית".

נכון, זה לא טלוויזיה מתחנפת.

"ממש לא. אתה יכול מצידי גם לעוף מפה, או תישאר, לפי הכללים שלהם".

מה אתה אומר על מסך כאן 11 בזמן המלחמה?

"יש משהו אפור לפעמים בכאן 11 וזה ממש לטובה. נגיד התוכנית שגיא זוהר עושה עכשיו בכאן 11 מדי יום יותר אינטלקטואלית. זה טיפה יותר מעניין, הראיונות יותר מעניינים, הזוויות הביקורתיות שהוא בוחן יותר מעניינות, ואתה רואה שהוא מבין שהטלוויזיה פה היא לא רק מדווחת, אלא גם שחקן מרכזי. יש לו את הרפלקציה הזאת, שב-12 אף פעם לא יעשו. לא יפנו את תשומת ליבך לעובדה שגם הם ממלאים פה תפקיד במה שהם מדווחים וכך הלאה.

"הדבר הזה, שקושמרו יודע מתי לבכות ויודע מתי להישמע לוחמני ומאיים על החמאס ויודע מתי להישמע עצוב ויודע מתי להישמע אופטימי וזה - זה לא יתקיים על מסך כאן 11".

אז דיברנו על התאגיד ועל קשת וגם על 14. חדשות 13 זו תעלומה יותר גדולה לדעתי משלושת הגופים המתחרים כי בחדשות 13 ניסו בתקופת ניסיון ההפיכה לעשות טלוויזיה למרכז-שמאל. מה הם רוצים היום?

"בחדשות 13 אתה רואה מגמה שהטבח והמלחמה מצמצמים את גבולות חופש הביטוי הלגיטימי בישראל. אתה למשל רואה שהם הביאו בתור מגישה מרכזית את נטעלי שם טוב, שהיא בפירוש מגישה מאוד פטריוטית, ימין לייט. לידה יושבת מוריה אסרף וולברג עם התליון של ארץ ישראל השלמה. שלמה כולל עזה, מהנהר ועד הים, ואתה גם יודע מהרקע שלה, מהביוגרפיה שלה, שהיא באה מהמחוזות של הימין הדתי.

"ואתה רואה שיש עכשיו שוב פחד. אז זה נכון שהמחאה נתנה קצת אומץ והפיחה קצת רוח במפרשים האלה, אבל אז באה המלחמה והטבח והם הכניסו פחד. אתה לא רוצה להיתפס עכשיו כלא מספיק נאמן, כלא מספיק פטריוטי, לא מספיק 'תומך בעם'. ברשת 13 ממשיכים ללכת למחוזות המי-טו מול 12, והם תמיד יפסידו שם. למה? כי תמיד 12 עושים את זה יותר טוב. תמיד יונית לוי תהיה יותר טובה מאודי סגל, או מהילה קורח".

אבל יש גם תמונת מראה לזה. בחדשות 12 שחררו את דניאל רוט-אבנרי, פאנליסטית אולפן שישי, בחדשות 13 אבישי בן חיים נעלם לחלוטין מהמסך. גם שם מבינים שהסנטימנט הציבורי כרגע לא מוכן להכיל קרקסיות ותעמולה.

"אם אבישי בן חיים יעבור לערוץ 14 הוא יתקבל שם באהבה גדולה ע"י קהל הצופים, אני חושב. יכול להיות שהוא נמצא כרגע פשוט במקום הלא נכון. כל התיאוריות שלו וישראל הראשונה וישראל שניה נשמעות, איך לומר, קצת פחות מתאימות כרגע. למשל להגיד שישראל ההגמונית שאיננה מודעת להגמוניותה חטפה מכה רצינית בטבח, כי הקיבוצים והמושבים שייכים לה.

"אתה יכול להיות בערוץ שידור מסחרי, מרכזי, שהשאיפה שלו היא כמה שיותר צופים והמיינסטרים רק אם אתה באמת לא מזוהה עם איזושהי קיצוניות פוליטית. לעומת זאת, אתה כן יכול להיות בערוץ 14 ולהיות מזוהה עם קיצוניות פוליטית מהסוג הביביסטי. יכול להיות שיכול להיות שזה כרגע מקומו הטבעי".

אתה חושב שישראל צריכה לשדר, כמו שעשו במבצעים או מלחמות קודמות, גם מעזה? לספר מה קורה שם לא רק על בסיס מה שמספר דובר צה"ל (באמצעות הכתבים הצבאיים)?

"תגיד לי אתה, איך לא? זה לא חובה מקצועית, עיתונאית הכי בסיסית? אגיד לך משהו. כשאתה ישראלי 56 שנה כמוני, יש דברים שאתה יודע שהם לא בסדר, אבל אתה גם כבר מתרגל לנורמות האלה. כלומר, למשל, לנורמה הזאת שאם אתה רוצה לראות מה קורה בעזה, אתה לא יכול לראות ערוצים מסוימים. וזה המשך מאותו עניין של תרבות הפיד. כן? אל תראה לי משהו שאני לא מסכים איתו, שבא לי לא טוב, שגורם לי מועקה, שגורם לי לזוז לא טוב על הכיסא.

"ההחלטה העריכתית ב-12, 13 ו-11 אומרת למעשה שלהפגין איזושהי אמפתיה כלפי אזרחים עזתים מחלישה אותנו. אנחנו מדברים על מצב שבו אחד הכוכבים החדשים של המלחמה זה אליהו יוסיאן, כן? שממש אומר מה שאנחנו צריכים לעשות זה בלי אבחנה לרצוח, אז 50,000 עזתים וכך הלאה זה בסדר. זה מבחינה מוסרית נתפס בישראל כמחזק. הרי לכאורה, מראות של תינוקות עזתים יכולים גם לחזק כי זה משקף את העוצמה שלנו. אבל הם מבינים שעדיף לעזוב את זה.

"בוא נחזור עוד פעם ליום השידורים ההיסטורי, 7 באוקטובר. בערוצים הישראלים לא שידרו את סרטוני הווטסאפ והטיקטוק שהראו כבר זוועות. אתה שמעת את תושבי העוטף מתחננים על חייהם אבל הם לא שידרו את הזוועות והיית יכול לחשוב שמא זה דווקא החליש את המעמד של טלוויזיה, כי כדי לקבל את המידע הזה שאני רוצה, אני הולך למקורות אחרים. אבל אתה רואה עוד פעם שהטלוויזיה הצליחה למצוא איזון. היא חיה עם הרשתות והיא יודעת שאנשים רואים ברשתות והיא מניחה את זה, והיא משתמשת בזה, אבל פותרת את עצמה מהצורך לגם כן לקבל החלטה המוסרית אמיצה יותר: האם אני משדר את זה או לא".

תסתכן בתחזית כלשהי לגבי האפקט שיהיה למלחמה על הטלוויזיה הישראלית ביום שאחרי. אם בכלל יהיה יום כזה.

"מה זה היום שאחרי? כרגע אתה רואה חברה מגוייסת כולה למלחמה, ותשים לב מה קרה בטלוויזיה. כל עולם הפרסומות הוא עכשיו גם כן מגויס, וזה העיקרון המארגן. אם אתה יש לך איזה מוצר נגיד, גידי גוב מוכר ויי פי של בזק, זה נגד מתקפת סייבר של חמאס. הכל הכל הכל בא מהמקום הזה. אתה רואה שהערוצים עצמם, עם הזמן השידור יקר שלהם בפריים טיים הזה לחלוטין מגוייסים לזה. אני חושב שאתה תראה המשך של מגמת המגויסות הזאת, ושככה הם גם יתחילו לפתור את בעיות הריאליטי.

"אתה תראה מגויסות, ואתה תראה המשך של הבלבול בין תעמולה לאומית ממשלתית, לבין עבודה עיתונאית. בהמשך, אתה תראה שהם יתחילו לשלוף את הפתרונות שאני בטוח שהם מתחילים להכין עכשיו. מה שקורה כרגע זה במונחים שלהם, שהפורמט כבר התפצח לגמרי. עוד לפני שמתחילים את הראיון עם קרובת המשפחה של החטופה שחזרה, אתה די יודע מה הולך להיאמר. הדברים מתחילים לחזור על עצמם. יגיע רגע של שחיקה, יגיע רגע של שבירה. אגב, בדרך כלל זה מגיע בבת אחת, פתאום. ואז הכול קורס, כמו שפתאום הפסיקו לראות דודו טופז או פתאום הפסיקו לראות את דן שילון. פשוט פתאום הצופים אומרים 'די, זה מגיע לי עד פה'.

"אתה זוכר שבאינתיפאדה השנייה, קשת, כמובן, היו אלה שבאו עם הפורמט של 'לא נפסיק לשיר'. זה קדם לכוכב נולד. וזה היה מין שעשועון סביב זמר עברי, כשהייתה להם אז אותה בעיה, כל הזמן היו פיגועים ברקע. אז הם הגיעו לפתרון הזה של הדבר הכי מאחד, עוד מימי רוממה, הזמר הישראלי וזה. גם הפעם זה החלון שדרכו הם ניסו להיכנס עם 'הכוכב הבא'. מאז נוסף גם עניין המתכונים של סבתא (תוכניות הבישול על שלל הווריאציות שלהן ד.ו.), אז הם ינסו ללכת לשם. יעבוד, יעבוד. לא יעבוד, הם יצטרכו להמציא משהו אחר".

אי אפשר לסיים בלי לדבר על הפלטפורמה שלך, עיתון הארץ ועל שלמה קרעי, שבימים האחרונים ביקש לאסור את תשלומי המדינה, כמו גם הפרסומים הממשלתיים לעיתון. הוא מנסה לפגוע בכם דרך הכיס.

"אני לא יכול לדבר בשם העיתון, מה שכן חשוב לי להגיד הוא שזה הזמן לעשות מנוי להארץ בגלל שאתה רואה שבמידה רבה כרגע, הערכים של חופש עיתונות ושל השקפת עולם ליברלית והומניסטית, שכן לוקחת בחשבון גם את מה שקורה בעזה, וכן רוצה לדעת ולא רוצה להישאר בבורות, וכן רוצה להתמודד עם השאלות הקשות, וכן רוצה לחיות בעולם מסובך, שבו אכן הטבח הוא זוועה איומה וברברית - אבל מבינה שנצטרך להמשיך לחיות בשכנות עם עזה ושאי אפשר לרוקן אותה מתושביה. השיח הזה קורה בהארץ ודיברנו על זה יותר מאשר בערוצי המיינסטרים, בוודאי יותר מאשר בערוץ 14. זה הזמן. יש מתקפה מחודשת על ערכים ליברליים בישראל, במקום דרך הפיכה המשטרית - באמצעות שכנוע הציבור שזה יהרוג אותו. נגד זה צריך להיאבק, כי אחרת תישאר עם פגיעה קשה מאוד בחופש העיתונות".

שאלה שכבר השבת לי עליה בשיחה אחרת ובעיתון אחר, ועדיין: ביקורת טלוויזיה היא התמחות, כמו ביקורת מסעדות. תחת הטייטל ביקורת טלוויזיה, אתה ממעט לכתוב על טלוויזיה, אלא על ההקשרים החברתיים או הפוליטיים שלה. אתה רואה בדעתך מבקר מסעדות שנכנס למסעדה וכותב אחרי זה פוליטיקה במקום על השירות ועל איך היה האוכל? יש מי שיראה בזה זלזול במקצוע שנקרא טלוויזיה.

"אז אשיב עוד פעם. המסך בהקשר הזה הוא כלי אנתרופולוגי לבחינת באמת הערכים שמובילים את החברה הישראלית. אתה צודק שפחות מעסיקה אותי השאלה אם התוכנית היא טובה או לא כי אנחנו חיים בתקופה שזה קצת הטפל. אין חוק שקובע שזה צריך להיות ככה או אחרת. עיתון הארץ מציע חבילה מאוד גדולה ומאוד מגוונת של ביקורת טלוויזיה על בסיס יומיומי ממגוון של כותבים, אגב מצוינות. יסמין לוי מצוינת, ניב הדס מצוין, גם חן חדד. כל זה לא חסר. בתוך זה יש גם את האופן שבו אני תופס כרגע את העבודה. אגב, בעיניי לא מאוד שונה למשל מאיך שיסמין לוי כותבת גם. זאת אומרת, היא אומנם יותר מתייחסת לשאלות של איכות של התוכנית עצמה וכך הלאה, אבל גם השורה התחתונה, גם הדלק שמניע אותה הוא הדלק העקרוני, הערכי, וטוב שכך. זה מה שהופך אותה למעניינת".