איך משדרים ריאליטי למדינה בטראומה? המפיק החזק בישראל סבור שזה דווקא הפיתרון

כשאסף גיל הגיע בתחילת אוקטובר לאולפן וואלה להצטלם לראיון בפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות, הימים היו ימי המחאה ברחובות. ה"רפורמה" של שר התקשורת קרעי הונחה במרכז השולחן, והנסיקה של ערוץ 14 אל מול החבטות שספגה רשת 13 עמדו במוקד. הריאליטי החדש של גיל "פקין אקספרס" סיקרן את התעשייה כולה ואיים - אולי הפעם - לשבור את רצף האכזבות שספג הערוץ.

ואז הגיעה המלחמה. "פקין", שאמורה הייתה לעלות על מסך רשת בהשקה מושקעת יומיים לאחר טבח ה-7/10 ירדה לבונקר, כמו שאר לוח השידורים בכלל הערוצים. הפורמט של "פקין" היה ריסקי בהרבה מזה של תוכניות שירה או בישול. ריאליטי שמבוסס על "הישרדות" אישית ומחסור מחליק פחות טוב בגרון כשהמציאות בחוץ חזקה ממנו. ארבעה חודשים אחרי, כשהציבור כבר מחפש את האסקפיזם ובהנחה ולא יהיו בלת"מים נוספים, התוכנית צפויה לעלות ביום ראשון. גיל, בהתאמה, כבר לא יכול לחכות.

גיל, מייסד ומנהל גיל הפקות, הוא כיום המפיק המצליח ביותר בישראל. הוא חתום בין השאר על ארבע תוכניות הריאליטי הנצפות בישראל, ששודרו בפריים טיים של קשת 12 בשנים האחרונות: "מאסטר שף", "הכרישים", "חתונה ממבט ראשון" ו"הזמר במסכה". בין התכניות הרבות שהפיק נמנות גם "של מי השורה הזאת?", "דייט לסטרייט", "קצרים", "גריז", "רוקדים עם כוכבים", "בוס בהסוואה", "סופר נני", "בייבי בום", "בואו לאכול איתי" ו"גיבורים".

נתחיל ב'פקין'. ספר איך בעצם נולד הרעיון?

"בעצם זה מתחיל משינוי מאוד משמעותי בהנהלת ברשת שהיה בשנה האחרונה. כל מחלקת התוכניות שם התחלפה. קבעתי פגישה איתם וזאת הייתה ההצעה הראשונה שהצעתי להם. בעצם באתי ואמרתי - היה פה את 'המרוץ למיליון' (הפורמט עבר למתחרה קשת ד.ו), שעבד אי-אלו עונות ועבד בהצלחה גדולה מאוד.

"באתי ואמרתי 'תראו, בגלל שהמרוץ למיליון יצא לפגרה בגלל הקורונה, אני חושב ששווה אולי לחדש עם פקין אקספרס, שזה פורמט שהוא קצת מזכיר את המרוץ למיליון (שעבר לקשת 12 ד.ו). הוא מאוד מאוד שונה בעיקר בזה שהוא הרבה יותר אמיתי, הרבה יותר קיצוני כי הזוגות שם מתחרים עם מצוקה פיזית מאוד מאוד קשה. הם לא באזורי אינסטגרם, לא באזורים של אתרים תיירותיים, הם רצים במקומות בעולם השלישי. צילמנו את הסדרה בקמבודיה, לאוס ותאילנד.

"תמיד יש את המיתוס הזה שישראלים, לאן שלא תזרוק אותם בעולם הם יסתדרו או הם יודעים להסתדר, והם מקבלים, מקמבנים קומבינות והכל, ומאד מעניין לבדוק את זה".

בדקת. ומה גילית?

"שהמיתוס הזה התברר בדיעבד כלא נכון. בדיעבד, אני גם חושב שפקין אקספרס באמת מביאה את הדברים אל האקסטרים, לא אקסטרים בכאילו, בספורט אקסטרים, אלא אקסטרים על אמת, כששני אנשים שמכירים היטב אחד את השני צריכים לשרוד במציאות הזויה שיש להם דולר ליום, אף אחד לא דואג להם, צריכים לדאוג לעצמם לאוכל ושינה, לתחבורה והם במירוץ גם הם צריכים להתקדם כל הזמן.

"זו אחת התוכניות המרתקות שעשיתי, בעיקר בגלל זה. זה יותר קשוח מהישרדות. הישרדות היא ריאליטי קשה, אבל הכול נתפר על ידי ההפקה. פה שום דבר לא נתפר על ידי ההפקה. זה בדיוק ההיפך המוחלט".

הטענות האלה מלוות את הריאליטי מיום היווסדו. המתח בין "מתוסרט" ל"אותנטי". חשבתי שהתקדמנו. ההתערבות לא מגולמת במותג?

"סוג התוכניות שאני עושה הן מאוד אותנטיות. אני משתדל להימנע מהתערבות. מבחינתי, פורמט טוב הוא פורמט שההפקה יוצרת מציאות מאוד מאוד מאתגרת, אבל כל היתר הוא, הוא דוקומנטרי. 'חתונה ממבט ראשון' היא ממש כזאת. אנחנו יוצרים חתונה, זה מאוד לא טבעי מאוד מניפולטיבי, אבל ברגע שהחתונה מתקיימת, אנחנו פשוט מתבוננים במה שקורה. זה נהיה יותר דוקומנטרי".

השבוע שודר בקשת 12 גמר הכוכב הבא לאירוויזיון, שהניב נתון צפייה כאילו לא הייתה פה מלחמה מעולם. מצד שני, "פקין" שונה במהותה. הטלוויזיה כבר בשלה לחזור ללוח שידורים רגיל לגמרי?

"זו שאלה שאין לה תשובה. אף פעם לא נדע מתי הרגע המדויק ש'עכשיו אפשר'. אבל ממה שאני חווה על עצמי ועל הסובבים אותי, אנשים מותשים מהחדשות ומהעומס הרגשי שמגיע איתם. אנשים רוצים קצת לשכוח, להדחיק, לזמן מה. אני חושב שזה מה שהטלוויזיה יכולה להציע כרגע, וזה הרבה מאד. זו כמובן עדיין בחירה של האנשים אם לראות את התוכנית או לא אבל אפשר בעיני לאפשר את הבחירה הזאת כעת".

ומה אתה חושב על הצעד של קשת לחזל"ש, לפחות חלקית, את המסך?

"יש את תחושת האחריות של הערוץ בהיותו נתון לביקורת של הקהל של מה מתקבל על הדעת ומה לא. 'אנשים מתים ונחטפים ואתם מתעסקים כרגע בתחרות שירים', אלו משפטים שאנחנו שומעים. כשהכוכב הבא עלתה, זה היה פחות מובן מאליו ממה שהשידור מרגיש כעת. ברור שהיה את האילוץ של קשת של עמידה בדדליין של האירוויזיון ולהודיע מי מייצג את ישראל עד תאריך מסוים, שחייב מבחינתם את שידור התוכנית. אבל בעיני הבעיה הכי גדולה היא דווקא התעסקות חזיתית עם ה'מצב' בתוכניות ריאליטי. למשל, אנחנו מתחילים בימים אלה לצלם עונה של חתונמי, והרגשנו שיש רצון ענקי אצל אנשים רבים יותר מהרגיל להכיר לזוגיות בעקבות החוויות המטלטלות שעוברות על המדינה. זאת הסיבה שיצאנו לצילומים. זה לא אומר שאנחנו נתעסק עם אירועי ה-7.10 בסדרה עצמה. אנשים רוצים לצפות בתוכנית רומנטית גם בלי הקונטקסט של המצב".

שוב יצא שקשת הובילו את התעשייה.

"זה מאד חמקמק, אני מזכיר שתגובת הנגד של קשת להכרזה על השקת "פקין אקספרס" ביום ראשון הייתה להעלות את MKR ביום ראשון אז מי הוביל?".

האם הייתה בשלב כלשהו מחשבה לגנוז את "פקין"?

"לא הייתה מחשבה על גניזה וגם אין שום סיבה לגנוז. זה ריאליטי מרתק שבמידה רבה מגדיר את הגנום הישראלי, נושא שמתעסקים בו הרבה עכשיו. הוא מספר סיפור מדויק בכל הנוגע להתנהגות של ישראלים בחו"ל".

האם קיים חשש שריאליטי הישרדותי לא יעבוד כי המציאות שלנו קשה הרבה יותר כשיש חטופים בעזה?

"כן, בהחלט אבל החששות האלה העסיקו אותנו בחודשים הקודמים, פחות עכשיו. חשוב לי להגיד שאף אחד בריאליטי הזה לא באמת עמד בסכנת הישרדות כי מסתבר (וזה מה שהפורמט בודק היטב) שכשאין לנו על מי לסמוך שיטפל בנו, אנחנו מטפלים יפה מאד בעצמנו ומוצאים כוחות ותושייה שלפעמים מעוררי השתאות כדי למצוא אוכל, מקום לישון ודרך להתנייע (כי הדולר ביום לא מספיק כמובן לכלום).

⁠⁠בעקבות המלחמה חוויתם עצירה וביטולים של הפקות וחוזים. ספר לי על זה.

"ברור. נוצר מצב אובייקטיבי שכל ההפקות שנצברו אצל הזכיינים (בעיקר אצל קשת שמוציאה לביצוע הרבה יותר מרשת) הצטברו מאז אוקטובר ולא שודרו. כל מה שלא דחוף ולא חייב לצאת להפקה, לא יוצא. בנוסף, המצב הכלכלי הכללי במדינה הוא בסימן שאלה משמעותי. יש חשש לא בלתי סביר ממיתון, וכולם יודעים מי הראשון להיפגע במיתון - תקציבי הפרסום. ייקח זמן רב עד שהמצב יחזור לקדמותו, אם בכלל".

בוא נחזור לרשת 13. תסביר לי בעיניים של מומחה לטלוויזיה שאינו עיתונאי ושאינו מגיע מהפוזיציה הפוליטית המאוסה של ימין או שמאל, מה הבעיה של הערוץ הזה?

"הבעיה של רשת 13 היא קודם כל ירושה. יש פה גוף שידור שרגיל להיות במשך הרבה שנים בעמדת נחיתות, כשכל הנהלה יורשת את זה מההנהלה הקודמת. זה לא שאתה בא ואומר 'הם אשמים, הם לא יודעים לעבוד'. הם לא. קח לדוגמה את 'האח הגדול'. העונה האחרונה של האח הגדול עבדה טוב, אבל כל יתר שעות היממה הערוץ היה באזורים מביכים של רייטינג. זאת אומרת, כלכלית, גם כשתוכנית הפריים טיים עובדת מצויין והיתר מאוד מאוד נמוך, זו בעיה קשה מאוד".

אתה אומר ירושה ואני אומר דפוס. כל הנהלה חדשה שמתמנה, במקום להכיר במציאות החדשה שנוצרה, בה הערוץ הוא ערוץ נישה, מתעקשת לחפש את הראש בראש בקשת - ראה ערך פקין אקספרס. למה ערוץ 14 או התאגיד לא משקיעים כל כך הרבה כסף במוצר שספק אם יוכל לעמוד ביעדים השאפתניים של אזור ה-20 אחוזי צפייה? אולי מישהו שם מתישהו יצטרך להגיד - לא לזה נועדנו?

"אני לא זוכר בשנים האחרונות איזה ריאליטי חדש שעלה ברשת. אני זוכר חזרה שוב ושוב על אותם פורמטים. אני חושב שיש משהו נהדר בזה שפורמט ריאליטי חדש עולה סוף סוף ברשת.

"אתה יודע, בקשת כל הזמן מתחלפים, כל הזמן מתרעננים. הם גם נופלים לפעמים, כמו בפורמט 'הקבוצה', אבל הם עולים, הם מחדשים. ברשת המון זמן לא התחדש כלום ואני שמח וגאה להיות המפיק שסוף סוף מביא ריאליטי חדש למסך של רשת. אני חושב שהבעיה של רשת היא שהם לא מנסים, אלא נצמדים למוכר ולישן.

"ולגבי פקין, תראה, יש אנשים שהיו מחכים ואומרים בוא נראה איך שזה, ואז אני אתבטא, אני אגיד אם היא מצויינת או לא, לא אני אומר לך עכשיו. אחת התוכניות הטובות שהפקתי. היא מאוד מיוחדת, מאוד מרגשת, מאוד מתעסקת בזוגיות. השתמשנו שם בידע הנצבר שלנו מחתונמי כי אנחנו מתעסקים שם מאוד במערכת היחסים של כל זוג וזוג, הרבה יותר מאשר מה שהיה במירוץ למיליון. האח הגדול והישרדות הם פורמטים חברתיים, כלומר היחיד מול השאר. בפקין, האלמנט החברתי הוא הרבה יותר נמוך והאלמנט הרבה יותר גבוה, ומשום כך גם מרתק.

"הצלחה של פורמט כזה קשורה למשל בליהוק של הזוגות, שהם יהיו מרתקים לא רק בשנייה הראשונה שרואים אותם. צריכה להיות שם מערכת יחסים שגם בשבוע העשירי יהיה מעניין לראות".

בניכוי המלחמה, בוא תסכם לי בכמה משפטים את 2023, מנקודת המבט של תעשיית הטלוויזיה.

"הייתה שנה לא פשוטה. כמו בהרבה תחומים אחרים, גם בתחום התקשורת זו הייתה שנה בעייתית ברמה הכלכלית. לאף אחד אין כסף והאופק קדימה נראה מאוד עגום. בשנים קודמות תמיד אמרתי שהמצב לא משהו, אבל באיזשהו שלב אתה אומר לעצמך שיותר נמוך מזה לא יכול להגיע - והנה זה מגיע. בין השאר בגלל כמובן הירידה הכללית בצפייה בטלוויזיה ליניארית, אבל גם בגלל שני תהליכים מאוד מאוד דרמטיים שראינו - ההתחזקות של כאן ושל ערוץ 14".

שני גופים שאתה בעצם כמעט ולא עובד איתם. אז בוא נדבר רגע על התאגיד. עבורו 2023 הייתה שנה מוצלחת דווקא, לפחות ברמת הרייטינג והביקורות. לפני המלחמה שודרה "האחת" המוערכת ועכשיו משודר גם דוח רולניק. ואני רוצה לשאול אותך אם אתה רואה היתכנות לדברים כאלה בטלוויזיה המסחרית. "האחת" הייתה יכולה לשבת בקשת של אבי ניר או ברשת של טופולסקי?

"אני חושב שכן. אני חושב שיש ניואנסים שאולי הופכים אותה יותר למתאימה לשידור ציבורי, אבל אלו ניואנסים. אני למשל מפיק תוכנית שנקראת 'הכרישים'. זו תכנית של ה-BBC. אתה יודע, אף אחד לא יכול לחשוד ב-BBC שהוא טלוויזיה מסחרית. זו טלוויזיה הכי ציבורית שיש והכי ברמה. אז אני חושב שיש דברים שלא הייתי משדר בכאן אם אני הייתי אחראי על התוכן שלהם, כמו שעשועוני גריד וכסף וכיוצ, אבל כמעט ואין כאלה היום".

אני רוצה להזכיר לך משהו. נפגשנו ב-2016 לשיחה דומה. אז זה היה ערב פיצול ערוץ 2 והמפץ שליווה את מיזוג רשת וחדשות עשר. גם אז הייתה מצוקה גדולה ואי ודאות באוויר. אולי שווה להפנים שאנחנו בענף מדמם בהגדרה, והוא רק ידמם עוד ועוד?

"אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שהערוצים צריכים עוד קרקע, עוד פלטפורמות. אני חושב שקשת עובדת מאוד נכון בקונטקסט הזה ואני חושב שמצבה הכלכלי, אגיד בזהירות, עושה רושם שהוא קצת יותר טוב משל האחרות. זה קורה בעיקר בגלל שהיא מסתכלת קדימה ומפתחת כל מיני דברים קדימה".

בוא נעבור לערוץ 14. לו הם עכשיו רוצים לייצר ערוץ ברודקאסט שלא עובד רק על אולפן וראשים מדברים, אלא גם על ריאליטי, אתה שם בשבילם?

"אתה יודע. אני בענף למעלה משלושים שנה, ואני לא עושה טלוויזיה בכל מחיר. אני חייב להגיד שאני כל בוקר מתעורר ואני אומר כמה בר מזל אני במה שאני עושה, גם כי אני נורא נהנה וגם כי אני עושה עבודה שיש לה משמעות. היא משפיעה על הרבה מאוד אנשים במדינה, גם אם היא לא פוליטית. אני חושב שבניואנסים, בערכים שאני עושה בתוכניות שלי, שהן תוכניות מאוד מאוד מסחריות וקלות לעיכול, אני גם משדר דברים ומשפיע על עם ישראל".

אז תפיק ל-14 או לא?

"אם אני ארגיש שאני יכול לעשות שם תוכנית שאני חי איתה, שמשדרת ערכים חיוביים, אז אין לי בעיה שזה יהיה בפלטפורמה הזאת, ממש לא. שבסופו של דבר אין לי יכולת שיפוט על הערוץ הזה".

ערוץ 14 משקף קודם כל את התפרקות הטלוויזיה הישראלית לשבטים. אבל הוא עשה עוד משהו, הוא הנכיח לערוצים המסחריים איך אפשר לעשות פריים טיים מניב בעשירית מחיר. זה לא מטריד אותך?

"בעיניי, ערוץ 14 ניזון מתחושת הקיפוח, זה אחד הדברים שהכי מניעים את הימין. הרי אני שומע את יריב לוין וגם את נתניהו והם כל הזמן מדברים כאילו הם בכלל לא בשלטון, כאילו כל הזמן מתעמרים ומסכנים וחובטים בהם. זה הציבור שצופה בערוץ 14, הוא בא ואומר, סוף סוף, סוף סוף אני יכול לראות טלוויזיה שמדברת אליי.

"אני חושב שכשיבוא היום והוא מתישהו יגיע, שבנימין נתניהו לא יהיה ראש הממשלה ויהיה ליכוד אחר שיהיה ימני, אבל לא באזורים הסהרוריים שהוא נמצא היום, גם ערוץ 14 ישנה את הטון ואת המסרים שלו. כרגע זה שיקוף של המצב המאוד מאוד מאוד מוזר וכאוטי שאנחנו חווים היום".

אנחנו בעולם שבו יש את קשת, שהיא חריגה בהובלתה, וגם היא מדממת צופים - ומולה שלושה ערוצים, שמתקוטטים על מספר שתיים. עד כמה הריאליטי, שדורש תקציב ענק וכיסים עמוקים, יכול להיפגע מזה?

"אני חושב שחשוב מאד שתהיה תחרות, לכן אני גם מאוד שמח שפקין אקספרס עולה ברשת כי אני מקווה שתהיה תחרות בפריים טיים, בלי תחרות בפריים טיים אנחנו בבעיה גדולה. אני למשל לא מתגעגע לימים של ערוץ 10. הפקתי אז את 'בייבי בום' ואת 'גיבורים' ועוד הרבה תוכניות לערוץ, אבל לא הייתה תחרות. היה את ערוץ 2 עם 25-30% צפייה, והיה את ערוץ 10 שהיה לו את ה-10% ביום טוב. זו מכת מוות לתעשייה כשאין תחרות, ולכן אני חושב שהדבר הכי חשוב כרגע זה קודם כל שלרשת יהיה רייטינג חזק, ואני נותן כתף".

אתה באמת מאמין שעוד נשוב לימים של קשת מול רשת - ראש בראש?

"בוודאי. תראה, אני עשיתי את חתונמי בקשת והאח הגדול ששודר ברשת היכה בנו. זאת עובדה מספרית. וכך היה גם מול 'רוקדים עם כוכבים'. חשוב לי להגיד שאני מסכים מאד עם מה שכתבת בעבר בנושא ההתפרקות לשבטים, אבל מכיוון אחר. בגלל שאני מעל 30 שנה בטלוויזיה, אני זוכר שכשהתחלתי, הבון טון היה תל אביביות - אברי גלעד וארז טל בתקופה ההיא היו התל אביבים המגניבים. היום זה לא ככה. היום להיות תל אביבי זה בעיקר לא כזה מגניב בטלוויזיה, ובתעשייה הפסיקו להתלהב מהתל אביביות".

היה ויכוח מאוד גדול לפני המלחמה על תפקידה של התקשורת. לי באופן אישי מאוד מאוד צרם, נניח, שבתחילת ניסיון ההפיכה, היינו יכולים לראות מצבים של הפגנות ענק, בזמן שבטלוויזיה שודר ריאליטי. אתה מסוגל להבין את הצרימה? זה היה נכון מבחינת הפרוגרמינג?

"קודם כל, באמת אנחנו בעולם מאוד מאוד קיצוני ומאוד מאוד יוצא דופן, כל העולם הזה של ההפיכה המשטרית. ואני חייב להגיד שבדיוק בערב הזה שאתה מדבר עליו (ליל פיטורי גלנט ד.ו.) היינו בצילומים בקמבודיה ומרחוק זה היה נשמע הרבה יותר, אפילו קטסטרופלי, מכפי שזה היה. וזה היה קטסטרופלי".

מה עמדתך באשר לרפורמה שהוביל שר התקשורת שלמה קרעי?

"אני חושב שלא משנים את כללי המשחק, וזה מה שקרעי מנסה לעשות. למיטב שיפוטי, הטלוויזיה אינה מוטה כיום לכיוון כזה או אחר, אלא פתוחה ומאפשרת. יש פלורליזם של התבטאויות, והוא רוצה לשנות את זה באופן מאיים ומאפיוזי. למעשה, הוא אומר לערוצים שאם לא ישדרו משהו שהממשלה רוצה לשמוע, הוא ייפגע כלכלית".

ואולי הוא רוצה לגוון? לנתק מהכבלים? לתת נקודת מוצא ואפשרות לכולם?

"יש לו טענה מיתממת, שהוא פותח את השוק שלא צריך רישיון ושתהיה איזו מועצה שהוא ימנה ושתוכל לקנוס בצורה מאוד מאוד משמעותית. יש בזה הרבה היתממות והרבה חוסר יושר, משום שבסופו של דבר, הדבר המשמעותי זה שהמועצה שאחראית על השידורים היא מועצה פוליטית, מה שלא קיים היום.

"מדובר במשהו מאוד מאוד מאוד מסוכן, שמעולם לא היה במדינת ישראל. גם כשיש את מועצת התאגיד, האנשים שם הם אנשי ציבור, אנשי תקשורת, הם לא פוליטיקאים, והיא מתחלפת והם צריכים להיות נקיים מכל רבב".

גם היום את יו"ר הרשות השנייה ממנה שר התקשורת. באשר למועצת הכבלים והלווין כבר ראינו שהיא גם ככה נגועה עמוק באינטרסים פוליטיים.

"אלה מועצות שהן בקושי מתפקדות. הרשות השנייה בקושי מבקרת את הדברים שמשודרים, לטוב ולרע. לפעמים זה לטוב, אבל היא איבדה מהתוקף שלה. לפני 10 שנים, לפני 20 שנה, המועצה הזו הייתה גוף שהזכייניות פחדו ממנה, ובצדק".

אז מה היית קורא מכאן לשר התקשורת לבוא ולעשות?

"זה קצת פתטי ומצחיק שאני אגיד את זה, משום ששר התקשורת בא עם אג'נדה, הוא רוצה לשלוט בתקשורת, וזה בדיוק הסיפור. אני חושב שככל שהוא יאפשר לגופי התקשורת להיות עצמאים באמת, בלי קנסות ובלי דברים שעלולים להפיל אותם ברגע שהם לא סרים למרותו, אנחנו נקבל את התקשורת הכי טובה. אגב, לאו דווקא בקונטקסט שמאלי או ימני, פשוט תקשורת טובה".