"דוד, יש לך מזל, היה לי שותף לחדר בחברת החדשות במערכת תל אביב, חדר של שמונה מטרים רבועים, רוני דניאל זכרו לברכה, והיינו ביחסי אמון מלאים עם הסכמה כשאני הולך להיפגש עם פוליטיקאים אני מדווח לו מה שהוא צריך לדעת והוא הולך עם אלופים, לפעמים היינו יוצאים ממש מהמערכת כל אחד לפגישותיו, ואמרתי לו אני ממש מקנא בך, אני הולך להפגש עם איזה אידיוט ואתה הולך להפגש עם מישהו ברמה", מתמצת הפרשן הפוליטי הבכיר והוותיק של חדשות 12 אמנון אברמוביץ' בערך את כל מה שהוא חושב על רמת ואיכות ההנהגה הפוליטית שמנווטת את חיינו.
בשיחה בלתי שגרתית, בפני קהל, שהתקיימה השבוע בבית יד לבנים ברמת השרון, התיישב אברמוביץ', נכה צה"ל, לשיחה על מלחמה, פוליטיקה, תקשורת ומה שמחבר ביניהם. על הפרק: פרספקטיבה עיתונאית בת עשרות שנים והיכרות צמודה עם ראשי הממשלה הקודמים (והנוכחי), שמובילים כולם למסקנה העצובה שבפסקה הקודמת. עוד על הפרק: למה המאבק על הקמת ועדת חקירה ממלכתית מיותר, במה טעה לפיד ומה ההבדל בין סיקור פוליטיקאים לסיקור עיתונאים. וגם, איך זה שהאיש שעזב את מעריב בשנות ה-90 באומץ בגלל פרשת האזנות הסתר - מעדיף עכשיו לשתוק.
הפרק משודר באדיבות המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת הפועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
האזינו או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק, המשודר גם בערוץ וואלה+.
האם אתה קורא לעצמך פטריוט ישראלי? האם אתה גאה היום להיות ישראלי?
"זו שאלה עם סתירה פנימית, אני מגדיר את עצמי פטריוט ישראלי ולא כל כך גאה להיות ישראלי, אני מניח שאני בזה מבטא לא מעט מהקהל. לא יודע איך להגדיר לך מה זה פטריוטיות ישראלית, מה זה פטריוטיות של ישראל, אבל נדמה לי שפטריוט ישראלי זה מי שהישראליות היא מבחינתו ליבת קיום ומאפיין גרעיני והזהות וההזדהות והשייכות ואין לזה שום קשר עם מדיניות הממשלה, להיפך, אני חושב שמה שאנחנו עושים לעצמנו, במשך שנים, בשליטה על עם אחר, מה שאנחנו עושים כל יום בימים האלה, בימים שקדמו להם ובעיקר מאז הממשלה הנוכחית, מה שאנחנו עושים בשטחי הגדה, לא לזה התכוונו, לא לזה התכוון דור המייסדים. ואם אני ארחיב בסוגריים, אתה יודע שמנחם בגין אמר לאריאל שרון לאחר שהליכוד עלה לשלטון ב-77, הוא אמר, כל מטרתנו זה חמישה ישובים ברחבי יהודה ושומרון. היום, מי שלא יודע, יש ברחבי יהודה ושומרון כ-150 התנחלויות, כ-170, 180 מאחזים לא מורשים, חלקם מולבנים וכ-40 חוות חקלאיות. ומה שמתבצע שם בשמנו ותחת שלטוננו - לא, לא לזה התכוון המשורר".
אחרי 7 באוקטובר, אחרי שנפל עלינו האסון הזה, הטרגדיה הזאת, דובר באולפנים, על "ישראל החדשה" שנכונן פה ביום שאחרי. ואני שואל אותך, עברו שנה וחצי, היום הזה טרם הגיע.
"תראה, בוא נתחיל ערב קדם הטבח. המחאה שהייתה כאן נגד ההפיכה המשפטית, המשטרית, היא הייתה המחאה הגדולה ביותר בתולדות ישראל, במשך חודשים היו ברחבי הארץ, בכ-200 מוקדים, כחצי מיליון בני אדם, ללא חלוקה קלאסית של ימין ושמאל, הערך היה אותו ערך, הדגל אותו דגל, ואם תיקחו את רשימת הדוברים המרכזיים בהצהרות המרכזיות, אז היה שם פרופסור נתן נתניהו ודן נתניהו ויורם כהן ראש השב"כ לשעבר, ואליקים רובינשטיין, ואני לא מדבר על לימור לבנת ודן מרידור ותת אלוף במילואים דוד אגמון ששובת רעב כבר זמן רב, זאת אומרת, פתאום המטריצה הקודמת נשברה וזה היה הישג עצום של המחאה, והיא למעשה במידה רבה בלמה או האטה את ההפיכה שתוכננה, עדיין מתוכננת.
"לאחר הטבח, נוכח תחושות הזעם הגדולות, היה פה באמת לזמן קצר איחוד מטרות, זה שהמלחמה מסיבות פוליטיות קיבלה תפנית, זה חבל וזה באמת פורר את השורות. אני כבר ארבעה עשורים וחצי, למעשה מתוקף תפקידי, מתצפת את החברה, ואני הופתעתי פעמיים, הופתעתי בעוצמת המחאה נגד ההפיכה ובעוצמת ההתנדבות וההתגייסות של החברה הישראלית לאחר ה-7 באוקטובר, אחוזי ההתנדבות לצבא היו מעל 130%, נדמה לי שפעם אחרונה שזה היה זה היה במלחמת יום כיפור, אנשים פטורי גיוס, גמלאים, נשים וגברים, הייתה פה התגייסות חסרת תקדים. זה קיבל לאחר מכן תפנית והמצב הנוכחי הוא באמת עונה לשאלתך".
בממשלה, וגם בערוצים המזוהים איתה, מטילים אחריות לטבח גם על אנשי המחאה. עד כמה אתה חושב שיש קונים לסחורה הזאת בציבור?
"קודם כל, אין לזה שום שחר. בתקשורת זה נדחק קצת הצידה, אבל ב-25 באוגוסט, שישה שבועות לפני הטבח, התראיין אחד מבכירי החמאס שאחראי על הטרור בגדה המערבית ובמידה מסוימת גם בעזה, והוא אמר ככה, 'הם מנותקים כרגע מהשלטון בארצות הברית ומתמיכת העולם, הם מפולגים, הם מחזיקים שלושים גדודי צבא ברחבי הגדה המערבית והגבולות שלהם, כלומר גבול עזה, פרוץ'. לאחר יומיים ענה לו ראש הממשלה - 'תמשיך להתחבא יא פחדן, אתה לא יודע מה אנחנו מכינים לכם', זה היה ב-27 באוגוסט, זאת אומרת, קיבלת אזהרה מאוד ברורה, עם כל הנתונים, עכשיו ברור שכשהחברה הישראלית מתפלגת, אז היא משדרת חולשה.
"אבל השאלה היא, האם המחאה היתה בלתי נמנעת, ואני חושב שכאשר נעשו צעדים כל כך אגרסיביים וקדחתניים לשנות פה את שיטת המשטר, זה לא יעזור, זו לא רפורמה משפטית, בסוגריים, אני בעד רפורמה משפטית, אבל כזו שתהפוך את המערכת להרבה יותר יעילה והרבה יותר אפקטיבית, כל אחד יכול למלא את זה בכל התנאים שהוא רוצה ותהיה פה אכיפה ויתקיים פה שלטון חוק ולחימה בפשיעה, שמירה על ביטחון הפנים, אבל לא, לא לשם חתרה ההפיכה.
"האחריות חלה על כולם, על הממשלה, על פי הסדר, על הממשלה, על הצבא, על שירות הביטחון הכללי, אף אחד לא פטור מחלקו היחסי במה שקרה. תראה, קח את אזהרת גלנט, כשעולה שר הביטחון במסיבת עיתונאים ובדיבור ישיר ואומר שההפיכה הזו מייצרת, יוצרת סכנה קרובה ומיידית, זו אזהרה שלא ניתנה פה בהיסטוריה, לא לגולדה מאיר, לא על ידי משה דיין, ערב יום כיפור למשל. איך אמר פעם שאול מופז באחד הראיונות? הוא אומר - כשראש ממשלה מקבל ארבעה מכתבים מצמרת אמ"ן ואזהרה משר הביטחון, העט צריכה ליפול לו מהיד, זה נכון, אבל יש אחריות גם על כל הגורמים האחרים".
אתה הפתעת, והיית בין אלו שמהרגע הראשון אמרו שאין צורך בוועדת חקירה ממלכתית.
"אני אומר את זה גם היום. באחד מהמשדרים עשיתי רשימה, תקשיב, של 72 ועדות חקירה מאז קום המדינה, ממלכתיות, ממשלתיות ופרלמנטריות, 72 ועדות, יצא מהן כלום. עכשיו, למה ללכת להיסטוריה? לך לוועדת מירון, ועדת מירון כתבה במבוא שאחריות אישית פירושה אשמה והטילה אחריות אישית על ראש הממשלה, על מי שהיה אז השר לביטחון פנים ועל המפכ"ל, עכשיו מה יצא מזה? כלום, זה היה כלא היה, כשאני מזכיר את זה פעם באיזה טרחון בטלוויזיה, פעם בחודשיים-שלושה, אז אנשים בכלל לא יודעים על מה מדובר, ועדת מירון, שלצערנו, השופטת שהייתה אמיצה, מרים נאור, זכרה לברכה, נפטרה, אני חושב שאם היא הייתה ממשיכה לשבת בראש הועדה, המסקנות היו יותר חריפות, יחד עם אלוף במיל' שלמה ינאי והרב קרליץ, היא קבעה ממצא דרמטי, אחריות אישית למותם של 45 בני אדם, נדמה לי שאפילו בקהל היקר הזה לא כולם זוכרים את זה".
נתניהו לא יודע את מה שאתה עכשיו אומר? למה הוא נלחם בהקמתה אם ככה.
"הוא יודע, אבל הוא יכול לסייע, הוא יכול לקנות לעצמו הרבה יותר זמן עד הקמת הוועדה. עכשיו, הקמת הוועדה היא מהווה מעין מבוכה, אבל עד שוועדה כזו תקום ואל תשכח, חוק ועדות חקירה קובע שהממשלה תוחמת את הנושאים, כפי שעשתה ועדת אגרנט, אז יש כאלה שאומרים שאם זה שופטים עצמאיים הם יכולים לסטות מתוך התיחום, אבל היא יכולה לתחום את זה כך שרוב האשמה תוטל על צה"ל, על השב"כ, על חיל האוויר, וזה יימשך, ועדת חקירה כזו שצריכה ודאי ללכת עשור אחורה, אולי גם לממשלות קודמות, להרבה יותר מעשור אחורה, זה עניין של שנים. אז לכן, נתניהו, זה חלק מהאסטרטגיה, הוא לא יודע שהמלחמה בעזה הסתיימה? כשלמעשה מאז פברואר לדעת כולם, זו לא מלחמה, זה נוכחות, אבל זה לא מלחמה. אבל תשמע, המצפן כאן הוא מצפן פוליטי, וכל מי שיגיד אחרת פשוט מטעה אותכם".
האופוזיציה המנומנמת
בוא נדבר קצת על האופוזיציה. אתה עבדת במשך שנים עם יאיר לפיד, כשהוא הגיש את "אולפן שישי", ולפני כן גם במעריב. איפה הוא טעה בדרך?
"לפיד חולל פה בפוליטיקה תקדים שלא היה כמוהו, הוא הקים מפלגה במו ידיו, מפלגה פרטית במו ידיו, הביא 19 מנדטים, שמפלגת העבודה עם שלי יחימוביץ', עם רוח המחאה החברתית בגבם, הביאו 15 בלבד, הוא שמר על המפלגה לאורך זמן, הוא היום המפלגה השנייה בגודלה, אבל נדמה לי שיש לו איזו שהיא תקרת זכוכית שנובעת מהביוגרפיה, מהדימוי של איש תקשורת ואיש טלוויזיה, ואני יודע, נטול רקע צבאי, ביטחוני וכן הלאה, לכן הוא נחסם היכן שהוא נחסם".
אתה בטוח? כי אני רואה ברשתות ביקורת מאנשי המחנה הליברלי שהאופוזיציה לא מספיק נוכחת, לא בהפגנות, לא בפעולות אקטיביות.
"תראה, יכול מאוד להיות שזה מגיע מזה. כאשר הוקמה ממשלת לפיד-בנט, שהיא הייתה לדעת, מי שיעבור במשרדי ממשלה שונים וידבר עם עובדים ותיקים, הם יגידו לך שבעשור וחצי האחרון זו הייתה הממשלה הכי אפקטיבית, אני מדבר על חוק התקציב וחוק ההסדרים ועל הלחימה בפשיעה בתוכנית מסלול בטוח, בסופה נודדת, ושכר חיילים ותקציבים לניצולי שואה וחוק המטרו וכן הלאה, והאופוזיציה הייתה מאוד תקיפה, אני מזכיר לכם את מירי רגב, אין כאבי בטן, לא על חיילים, לא על נשים נאנסות, את כל המארבים, את כל האמבושים שהם ביצעו בכנסת, כולל התנגדות לחוק תקנות שעת חירום שבלעדיו, אחת התקנות שבלעדיהן אתה למעשה מפקיר את תושבי יהודה ושומרון, שזה המצביעים שלהם והתנגדות ללא הרף. הם היו הרבה יותר תקיפים, הרבה יותר נוכחים, ואופוזיציה הזו, כפי שאתה חש ובצדק, היא מנומנמת".
במעבר לא חד, נתחיל לדבר קצת על התקשורת שבפוליטיקה והפוליטיקה שבתקשורת. דיברנו קודם לכן על ההבדל בין סיקור פוליטיקאים לסיקור עיתונאים. מה עדיף?
"דוד, אתה מבקר תקשורת ואתה מבקר אותה במונחה הרחב, ואני אומר לך, יש לך מזל. עכשיו אני אספר לך, היה לי שותף לחדר בחברת החדשות במערכת תל אביב, חדר של שמונה מטרים רבועים, רוני דניאל זכרו לברכה, והיינו ביחסי אמון מלאים עם הסכמה כשאני הולך להיפגש עם פוליטיקאים אני מדווח לו מה שהוא צריך לדעת והוא הולך עם אלופים, לפעמים היינו יוצאים ממש מהמערכת כל אחד לפגישותיו, ואמרתי לו אני ממש מקנא בך, אני הולך להפגש עם איזה אידיוט ואתה הולך להפגש עם מישהו ברמה.
"עכשיו אני אומר לך, תשמע, קח, תבחר אתה, אל תאמר מי, תבחר אתה חמישים אנשי תקשורת שאתה מעריך אותם, עורכים, כתבים, תחקירנים, מגישים, ותבחר חמישים חברי קואליציה, שרים, חברי כנסת, ראשי ועדות, אני אומר לך שאין מה להשוות, אתה יודע, אני יש לי שני בוסים, המנכ"ל אבי וייס וסגנו גיא סודרי, אין לי מושג מה דעותיהם הפוליטיות, אבל אני אומר לך שאם הם היו מנהלים את המדינה במקום ביבי וסמוטריץ', במקום נתניהו וסמוטריץ', הייתי הרבה יותר רגוע כי הם היו עושים את זה במחויבות מוחלטת, בניקיון כפיים ובניקיון דעת, ואינני יודע מה דעותיהם הפוליטיות.
"ועדיין בתקשורת, עם כל הביקורת שיש לך ומזה אתה מתפרנס, בלי זה לא הייתה פרנסה, בכל מגזר שתיקחו, בכל מגזר, בעולם העסקי ובעולם המסחרי והאקדמי והתקשורתי והביטחוני, הרי טבע האדם לא משתנה, אתה יכול לנייד אותו מסקטור לסקטור, אבל ישנם, מה שקוראים, הרמה האישית והמחויבות המקצועית, הכנסת או הממשלה, הקואליציה, הכנסת בכלל, זה הסקטור, בוא נאמר, לא יודע איך להגדיר את זה באופן פרלמנטרי ותקין, הוא אחרון מכל הסקטורים שאותם אני מזכיר, לצערנו הרב, אנשים טובים לא הולכים לפוליטיקה.
"אתה יודע אגב, אני זוכר, הייתי באותו יום בכנסת, במליאה, ויכוח בין נתניהו ויוסי שריד, האם בעברית נכונה אומרים יִתָּרוֹן או יתְרוֹן ועל זה הם התווכחו, יִתָּרוֹן או יתְרוֹן, אתה רואה היום בכנסת ויכוח על הגייה של מילה בעברית?".
ומה החליטו?
"נדמה לי שזה יתְרוֹן".
סקופ, מהו?
אתה טענת בזמנו שיש לאתרג את אריאל שרון כדי שהוא יבצע את ההתנתקות. אתה בעצם בראת את יצירי התקשורת החדשה, נניח ינון מגל, עמית סגל, ובכלל לערוץ 14, שמקדשים את האג'נדה לפני האמת המקצועית. מה ההבדל ביניכם?
"תראה, קודם כל, האמירה הזו הייתה שגויה ואני טעיתי, אבל אני לא רוצה להיכנס לשמות שהזכרת ולשמות שאתה עוד עשוי או עלול להזכיר, אני לא מגדף ולא מקלל והאמירה הזו שהייתה שגויה, אבל, זאת אומרת, יש לה יש לה מימד אידיאולוגי, כי אני מאלה שחושבים שכל עוד לא, לא אומר אפילו 'נסיים', לא נצמצם את השליטה על עם אחר ולא נפריד דת ממדיניות, אפילו אני לא אומר ממדינה, הסיכוי שלנו כאן להתקיים הוא קלוש.
"אני יכול לספר לך שנפגשתי עם נתניהו, נדמה לי זה היה ב-1989 או תחילת 90', במלון דן, ושאלתי אותו את אותה שאלה, הוא שלף מפית של המלון, ביד שמאל הוציא עט והוא חירטט לי את מפת אלון, אמר לי כמובן, זה לא לשימוש, זה לא לייחוס וכן הלאה, ואז אני אפילו הסתכלתי ככה, אמרתי אלון שתיים, אז הוא חשב שאני אומר שהוא פלגיאטור של יגאל אלון, אמרתי לו לא, לא, יגאל אלון הציג בזמנו שתי מפות, אחת עם רצועת עזה והשניה הייתה כבר בלי רצועת עזה, אחיזה בבקעת הירדן, אחיזה על גב ההר, אבל מלוא השומרון, יהודה ושומרון, אנחנו רק נוכחים מסביב, לא נמצאים שם בתוך עם אחר...".
אני רושם לעצמי שלא ענית על השאלה.
"לא, לא, שגיתי".
זאת אומרת, היום יש לך סקופ שיכול להפיל נניח את יאיר גולן. אתה מפרסם אותו? או אם מגיע אליך סיפור הפריצה האיראני לטלפון של גנץ, ששידרתם בחדשות 12.
"אם יש לו ערך חדשותי כמו שאתה אומר, חד משמעית, השאלה היא מה ההגדרה של סקופ בימינו אלה. בוא אני אגיד לך מה בעיניי הם התנאים המצטברים לסקופ, זו ידיעה שאם אתה לא משדר אותה, היא לא משודרת בעוד רבע שעה בערוץ המתחרה או בעוד חצי שעה באתר אינטרנט או בשעה 21:00 בחדשות. שתיים, היא צריכה ליצור איזשהו שינוי במצב הצבירה של הדברים או לפחות תמונת הפתיחה משתנה קצת מתמונת ההמשך וצריך להיות לה עד בתקשורת הבינלאומית. מה שלא עונה לשלושת התנאים האלה, הוא בעיניי, אתה יודע, ידיעה רכילותית מלפני 20 שנה, ידיעה שהייתה מופיעה בתור רכילות, יכולה היום להיות כותרת ראשית בעיתון ויכולה לפתוח מהדורה, אבל סקופ אמיתי צריך לענות לשלושת התנאים המצטברים.
"נדמה לי שהיו לי יותר מתריסר כאלה, איך אני שופט את זה? לפי הטלפונים שאתה מתחיל לקבל, שאתה מתחיל לקבל מחוץ לארץ, אני לא מדבר איתך על שמפניה וקצב והעדויות של יגאל עמיר, חגי עמיר, מרגלית הר שפי, למשל ידיעה כמו שרון, שנשבע שלא ידבר עם אנשי אש"ף, אירח בביתו את אבו מאזן, זאת אומרת, זו ידיעה שחמש דקות אחרי פרסומה, אתה מתחיל לקבל טלפונים באנגלית, בגרמנית, בצרפתית, בספרדית וכן הלאה.
"זאת אומרת, ידיעה, אני אומר לך שוב ואני שמח שלימדתי אותך דבר משהו בתחומך, סקופ צריך לענות לשלושה תנאים מצטברים, ללא ידיעה שהיא מקדימה מישהו אחר בפוטו-פיניש, היא צריכה לשנות משהו במצב הדברים או להזיז מחוג מהמצב הקודם, וצריך להיות לה הד בתקשורת הבינלאומית".
אז בוא ננסה להוציא גם כן סקופ מהשאלה הבאה: אמנון אברמוביץ' של 1994 עזב את מעריב בגלל פרשת האזנות הסתר, עשית את זה באומץ, אתה קול אמיץ, למה אמנון אברמוביץ' לא יעזוב את אולפן שישי, עם כל מיני כתבים שכולנו מבינים שהם כל פעם מתחלפים שם, עלי תאנה, ביביסטים, דניאל רוט אבנרי ולפני זה בועז ביסמוט וכן הלאה?
"שמע, זאת אומרת, אתה מייעץ לי לצאת לפנסיה. אני אשקול את זה ברצינות. אתה יודע, אני לא מופיע רק ביום שישי... תשמע, הזכרת פה שמות ואני אומר לך, אם אתה תשאל אנשים שהיו באולפן שישי, את כל האורחים, השמות שהזכרת ולא הזכרת, הם יגידו, מי הכי מנומס כלפיכם והכי סובלני? הם יציינו אותי.
"אני מעולם לא מתערב בדברי אחר, ואני אומר, ינסר כל אחד כלבבו וכרעמתו, ואני אומר בסדר, כל אחד, יפרחו אלף פרחים, אין לי יותר מה להוסיף, זאת אומרת, אני באמת מאמין בחופש הביטוי, העניין הוא שפה, מה שמתקיים כאן, בערוצים שונים ובאתרים, אני לא מדבר בכלל על הרשתות, שזה כללים אחרים, מתקיימת כאן הסתה, מתקיימת כאן הסתה לאלימות, מסעות שקר וזדון, אבל לגבי המרחב של חופש הביטוי? אני חושב שצריך ללכת עד הקצה".
תן לי את ההגדרה שלך להבדלים בין ערוץ 14 וערוץ 12. כי באים בערוץ 14 ואומרים, אנחנו כמו "הארץ" - רק בטלוויזיה, ומימין.
"אתה משווה את ערוץ 14 ועיתון הארץ מבחינת הרמה, השכלת הכותבים, הידע של הכותבים, סגנון הכתיבה או סגנון השידור? אני חושב שהניסיון ליצור סימטריה הוא פשוט ניסיון מלאכותי ולא מוצדק, אתה בהארץ לא תמצא מסע שיטתי, כולל זדון ושקרים והסתות, כפי שאתה מוצא את זה, כפי שאתה מוצא את זה בערוץ שאתה נוקט במספרו".
חשבתי שתתן לי תשובה יותר פשוטה, אלה עיתונאים ויפרסמו אם יבוא אליהם אייטם נגד יאיר לפיד ונגד בוז'י הרצוג, ואלה יפרסמו רק מה שתומך בנתניהו.
"נכון, אני אספר לך, נדמה לי זה היה בספטמבר 2016, אני דיווחתי שמנדלבליט סוגר סופית את תיקי ביבי-טורס ואמרתי, לא נמצא מנגנון מימון, לא נמצאה שיטת מימון, ואז פגש אותי אחד מכוכבי ערוץ 14 ואמר לי בואנה, אתה לא רק עיתונאי גדול, אתה אדם הגון, חזרת על זה פעמיים, עכשיו, זה לא בדיוק מתיישב עם שאיפותיי, אבל זה היה מצב הדברים, יש שם משפט שעלה לי בהרבה שעות ושם כשהגישו את כתב האישום, שאני אף פעם לא התלהבתי ממנו, ואמרתי, עורך דין טוב יכול לעשות מעשה, אתה יודע כמה שעות בזבזתי על עורכי דינו של נתניהו כדי להסביר להם למה אני אומר את זה, והם חגגו עם זה? לכן, זאת אומרת, אל תערבב, לא נערבב מין בשאינו מינו. ערוץ 14, גלי ישראל, זה בסדר, זה נותן תחמושת, תחמושת לתומכים, אבל להשוות את זה לעיתון הארץ או להשוות את זה לערוץ 12? אין מקום".
אתה חושב שיש משמעות אלקטורלית לכלי התעמולה הללו, הם משכנעים גם את מי שלא משוכנע כבר?
"תראה, השיח התקשורתי נודד ממוקד למוקד, אתה בחור צעיר, אבל דוד, היו שנים שהרדיו היה דבר מרכזי, איך היו אומרים? שעה-שעה נותנים חדשות, לאחר מכן באה העיתונות המודפסת, תראה, כשב-1992 בטרם עלה ערוץ 2 או 12 היום לאוויר, חיו בישראל כחמישה מיליון בני אדם, אתה יודע כמה עיתונים נמכרו בכסף בסוף שבוע? בכסף? רוב רובם בעברית, חלק ברוסית, חלק באנגלית, חלק קטן בערבית, כ-1,650,000 עותקים...
"היום הישוב פה גדול כמעט פי שתיים, אני יודע? 9,700,000, נדמה לי שלא נמכרים בכסף אפילו מחצית מהכמות הזו. אחר כך כשעלה ערוץ 2 זו הייתה פריחת הטלוויזיה, לאחר מכן זה עבר לרשתות, היום השיח המרכזי ומקור המידע והדעה זה הרשתות, זה הרשתות החברתיות שהן לא מצונזרות, הן לא מרומזרות מבחינת רמזור, זה כמו רכבת תחתית שעוברת למטה כשאנחנו, אנשים, אני יודע? אתה צעיר ואנשים בגילי עוד עדיין חיים באמצעי התחבורה למעלה, אבל הרשתות? אין מקור, המידע והידע והידע הלא נכון וההשמצות וההמצאות, זאת אומרת, השיח הזה הוא נודד, זה לא מדובר בשינוי טכנולוגי, זה מדובר בשינוי מהותי".
ניצחון מוחלט, מהו?
התקשורת הישראלית, בדגש על חדשות 12, כי היא מובילה, לא חטאה כשהיא לא סיפרה ובמידה רבה עדיין לא מספרת לישראלים מה קורה בעזה או מה אנחנו עושים בעזה?
"תראה, אני אגיד לך כך, אני כל השנים עבדתי בעיתון מפלגתי ועבדתי בעיתון מסחרי ועבדתי בערוץ ציבורי, ואף פעם לא הייתה לי יומרה לקבוע אלא את מה שאני עושה, אני לא אחראי על מה שמחליטים אחרים ומה שכותבים אחרים ומה שמשדרים אחרים. אני לא מתצפת את האחראים עליי או את האחראים על משהו שאני לא אחראי לו. לכן, אני משאיר את השאלה הזאת בלי תשובה כי אני באמת לא יודע מה לענות לך.
"אתה שואל אותי, מה שאני חושב שקורה בעזה? אני חושב שיצאנו למלחמה מוצדקת מאין כמוה ותוך כדי לחימה ולאחר שהיא בעצם הסתיימה וזה כבר לפני כמעט שנה או קצת יותר, נאמר כמעט שנה, אנחנו מתנהגים בעזה בהתנהגות שיהיו לה השלכות עתידיות, זו מלחמה שאיבדה את כיוונה, זאת אומרת, נשאר לה מצפן פוליטי, אבל לא נשאר לה שום כיוון אסטרטגי.
"מה זה ניצחון מוחלט? מלחמת יום כיפור הייתה ניצחון אדיר והיו פה שני ניצחונות, ששת הימים, שהביא את התוצאות שהוא הביא לאחר מכן, לא ידענו מה לעשות עם פירות הניצחון, ויום כיפור שהיה באמת ניצחון מובהק. אחרי מלחמת ששת הימים, חצי שנה אחרי זה הטביעו את המשחתת אילת ואחרי 13 חודשים המצרים התאוששו ופתחו, פתחו במלחמת ההתשה, הייתי חייל אז, אני זוכר את זה היטב, אנשים לא זוכרים, מלחמת ההתשה הייתה אחת המלחמות הקשות, זו הייתה מלחמה ראשונה שבה החברה הישראלית הייתה מפוצלת מבחינה זאת שהכותרת הייתה -"התעלה בוערת ותל אביב חוגגת.
"יום כיפור, לעומת זאת, הסתיימה למעשה בהסדרים מדיניים, אחרי יום כיפור, הסכמי הפרדה, הסכם השלום עם מצרים, שנזקף לזכותו המלאה של מנחם בגין, אחר כך הסכם השלום עם ירדן זה רבין, לכן הניצחון המוחלט, עכשיו בוא נלך, בוא נלך לעולמות אחרים, ארגון דאעש הוקם לפני כ-27 שנים, חוסל אל בגדדי, חוסל א-זרקאווי, מה, אין היום דאעש? ונגד דאעש לא לחמה מדינה אחת, נגד דאעש התארגנו כשבעים מדינות, אל-קאעידה, אם אמריקאים מדברים על מיטוט החמאס, למה, אתם מוטטתם את אל-קאעידה? אל-קאעידה סיפור של 35 שנים ויותר, הרגתם את בן לאדן, הרגתם את שייח' עזאם, יש היום אל-קאעידה.
"אתה לא משמיד, אתה לא משמיד צבאות עד דק ואתה לא משמיד ארגוני טרור, לכן מי שאמר ניצחון מוחלט זה יעד ערטילאי, לא מסומן, אין לו מיקוד, להחזיר את החטופים זה יעד, כי כל חטוף יש לו שם, פנים, בני משפחה, אבל מיטוט החמאס, לא היה וגם לא יכול להיות, אין, אין דבר כזה, זה מושג, זה כמו... אתה יודע, כמו ביאת המשיח, המשיח הוא תמיד בחזקת מי שעתיד לבוא".