"איפה הם? איפה המשקיעים שרק מבקרים בטוויטר? איפה כל אנשי הממון ואלה שמקושרים לממון"

בתום שבוע בו (שוב) נדחתה עדותו של נתניהו, זאת בזמן שדווקא כן הצטלם באירועים שונים ומשונים שלא נראים דחופים במיוחד, הפרשן המשפטי של חדשות 13, לא חוסך במילים. "שופטים שאני שוחחתי איתם מביעים ביקורת קשה על ההתנהלות של הרכב השופטים במשפט נתניהו. על האופן שבו זה נמרח, שהם לא מצליחים, הם פשוט לא מצליחים לבוא ולהוביל, לתעל את המשפט הזה למקום שבו יהיה ברור שמתנהל פה משפט צדק", הוא אומר. "שלושה שופטים שמנהלים את זה באופן אסוני".

בראיון מקיף לפודקאסט של וואלה והמכון הישראלי לעיתונות, קרא מדבר גם על אחריות נתניהו לאסון 7 באוקטובר, מחדלי מערכת המשפט, חולשת העיתונות בישראל וגם על המצב העגום ברשת 13 ומה הוא משיב לכל מי שמאשים את הערוץ ב"שמאלנות" ופגיעה בלוחמים.

המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק המשודר גם בערוץ וואלה+.

נתחיל בשאלה היפותטית: עמיתך לחדשות 13 רביב דרוקר כתב לא מזמן שבדיעבד, ולנוכח הקטסטרופה שנוצרה פה, לא היה צריך להעמיד לדין את נתניהו. אתה חושב שאם היה הסדר טיעון עם נתניהו, היינו נמנעים ממחדל 7 באוקטובר?

"זה מרחיק לכת, כמובן. 7 באוקטובר זו קריסה מערכתית שבראשה עומד נתניהו לאורך שנים, אבל היו גם כשלי צה"ל, שב"כ ועוד. אי-אפשר לקשור את ההליך המשפטי לשאלה של מה טוב לעם ישראל. יש משהו פסול באופן החשיבה הזה. ההנחה פעם הייתה שנתניהו יתפטר כשיהיה כתב אישום, גם אמסלם אמר את זה בזמנו. ישראל נכנסה לקטסטרופה כי נתניהו בחר להישאר ראש ממשלה תוך כדי משפט פלילי. זו מחלה".

אתה טוען שהשופטים הפכו את משפט נתניהו לפארסה.

"לגמרי. שלושה שופטים שמנהלים את זה באופן אסוני. אתה יודע מה? במשפט הולילנד עם 16 נאשמים, דוד רוזן סיים תוך שנה-שנתיים. פה - דחיות בלי סוף, חוסר גבולות, ניהול פשוט רע. הם לא יודעים לבוא ולמקד קו הגנה. מותר לשופטים לעשות את זה, זה האולם שלהם. מותר לבוא ולדאוג לכך שתהיה תכלית למשפט, שיהיה ברור לאן הולכים. עכשיו, כל פעם שהם ניסו לעשות את זה, השתיקו אותם! בעצם, חיפפו אותם. אני זוכר את בועז בן צור אומר בסדר, בסדר וממשיך. את עמית חדד אומר בסדר, בסדר וממשיך. והם לא עושים שום דבר עם זה".

הם אפילו ניסו לתווך עסקת טיעון בעצמם.

"רע מאוד. הציעו לשני הצדדים לרדת מסעיף השוחד - בזמן שעדי תביעה מרכזיים בכלל עוד לא העידו. זה דבר כמעט חסר תקדים. אחרי שאתה כל כך לא מצליח לנהל את המשפט ולקדם אותו, לחשוב שמה שיפתור ויקדם את המשפט זה להכניס את הצוות גם של אלוביץ' וגם של נתניהו, וגם הפרקליטות כמובן לתוך הלשכה של השופטת, ולבוא ולבקש מהם לרדת מסעיף השוחד, זה אירוע רע. זה לא דבר שעושים אותו עוד בטרם הסתיימו עדי התביעה. אני אזכיר לך, היו פה עדים מפה, מוואלה, שעוד לא עלו להעיד, עדים מהותיים.

"שופטים שאני שוחחתי איתם מביעים ביקורת קשה על ההתנהלות של ההרכב הזה. על האופן שבו זה נמרח, שהם לא מצליחים, הם פשוט לא מצליחים לבוא ולהוביל, לתעל את המשפט הזה למקום שבו יהיה ברור שמתנהל פה משפט צדק. אני לא חושד בהם בהטיה או שחיתות ואני לא יודע מה הם יכריעו. אני מדבר נטו על הניהול והיכולת לסיים את הדבר הזה. צריך לומר הערה אחת להגנתם, אני באמת מאלה שסבורים שאי אפשר לנהל משפט נגד ראש ממשלה. הפתרון בעיניי היה שבג"ץ לא היה צריך לאשר את זה, שראש ממשלה לא יכול להיות תחת משפט פלילי".

ויש כמובן את האיסור על שאלות עיתונאים באולם.

"זה בלתי נתפס. בנקודת זמן מסוימת הם פתאום החליטו להיות גיבורים דווקא על העיתונאים".

מה ההסבר שלך להתנהלות השופטים. פחד? ריצוי?

"קודם כל, זו גישה פסיבית מדי של 'השופטים הירושלמים'. הם לא מנהלים את המשפט. שנית, הם פשוט לא יודעים איך להתמודד עם העובדה שמולם יושב ראש ממשלה. יש בג"ץ עם 11 שופטים שאמר שזה אפשרי. הם מוכיחים שזה לא".

השבוע התקיים בבג"ץ הדיון על מינוי ראש שב"כ דוד זיני. הפרובוקציה שם מצד משפחות שכולות הייתה לדעתך אירוע מתוכנן?

"ברור שזה היה מתוכנן. היו שם משפחות ופרובוקטורים".

הנשיא יצחק עמית חושב בתיק הזה אחרת מאשר שני השופטים האחרים בהרכב. ואז אתה כותב טור בוואלה: 'גם רוטמן מקולקל צודק פעם בקדנציה', שמתייחס להצעת חוק של יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט שאומרת שלא נשיא העליון יחליט על ההרכבים, אלא המחשב יקבע אותם. דבר אגב שגם נעשה כבר היום על ידי המזכירות בחלק מההרכבים.

יכול להיות שהטעות של עמית היא שלמרות שהוא במיעוט הליברלי הוא לא מקיים הרכבים יותר מורחבים כדי שהם יתפרשו כיותר לגיטימיים?

"אני חושב שבפסק דין ראש השב"כ המקורי, כלומר של פיטורי רונן בר, ברגע שהם החליטו ללכת על פסיקה עקרונית, הוא היה צריך להרחיב את ההרכב. צריך לומר ביושר שיש אפשרות שאם הוא היה מרחיב את ההרכב, הוא היה נשאר בדעת מיעוט. אני חושב שגם בהצעה הזאת צריך להוסיף פרט שכמובן רוטמן לא שם אותו, שברור שהנשיא תמיד יכול לשבץ את עצמו בתיקים רגישים, כי תחשוב שנניח בשבוע שבו דנים, נגיד בסיפור כמו הסבירות או בראש השב"כ או משהו כזה, אז המחשב פולט ושם את עמית באיזשהו ערעור על צו ירושה אזוטרי. זה אבסורד, כן? ברור שהנשיא יש לו איזושהי משמעות, אבל חוץ מזה אני הייתי חושב שכן, שצריך בסופו של דבר לתת למחשב שזה יהיה רנדומלי, כי אחרת זה באמת אנחנו כאילו יודעים את התוצאה מראש".

במלחמה הזו העיתונאים מתרשלים, הם עוזרים למסמס את המחיר של המלחמה. לא משדרים את הנעשה בעזה, באשר למלחמה עם איראן - מהללים ניצחון ולא מדווחים על פגיעות טילים שהיו במתקנים אסטרטגיים. הציבור הישראלי מקבל במעמד צד אחד את הניצחונות, את ההישגים.

"אני חושב שיש מקום לבקר את עצמנו על התקופה הזאת. לגבי עזה, אחרי 7/10 כולנו היינו תחת טראומה וכולנו היינו מגויסים לגמרי לחלוטין, לכולנו, אבל רובנו, חלק גדול מאיתנו, ובצדק מסוים, זה גם טבעי, זה אנושי, כל אחד מאיתנו מכיר ומשפחות ועניינים וזה טבעי. היינו צריכים קצת יותר להתאפס על עצמנו ולבדוק את עצמנו, כי זה לא רק העניין ההומני הבסיסי של לבוא ולבדוק שאתה לא הורג אנשים סתם. זה קשור להתמשכות הלחימה והפגיעה כתוצאה מכך בחטופים, והתקווה הזאת שיש וחיילים, שלהבנת חלקנו, נהרגים שלא לתכלית מספיק מוצדקת. לא נעים לומר את זה, קשה מאוד לומר את זה. והקול הזה עכשיו קיים, אבל הוא היה צריך לבוא יותר מוקדם.

"לגבי איראן, אותו דבר. זאת אומרת, עכשיו אתה יכול להגיד 'מה אתה כזה קטנוני?'. השבוע היה לנו איזשהו דיון באולפן, אז מישהו שאני דווקא מאוד מעריך אותו, אמר, 'מה לסבתא שלי אכפת אם זה נפל בבסיס הזה או בבסיס הזה או השם של הבסיס?'. אז אולי לא, אבל אתה יודע, היה שלב שחשדנו למשל, שגם הסיפור הזה של איראן הולך להיות עכשיו איזשהו מרוח ללא טעם וללא ריח. צריך לומר לזכותו של נתניהו שזה לא קרה. הוא ידע לחתוך את זה מהר. אבל בשלב הזה מותר לך לשאול רגע, גם מה ההפסד? חוץ מהרוגים, מותר לדעת גם איפה חטפנו. אנחנו לא רוצים להיות העם האיראני שמספרים לו איזה סיפור שהם ניצחו אותנו. אנחנו רוצים לדעת את האמת. בעניין הזה לגמרי צריך להיות ערניים, אני מסכים".

בוא נדבר על הכשרת ונרמול הביביזם בטלוויזיה ובכלל. אני חושב שהבעיה היא בין היתר שאנשי תקשורת - "עיתונאים" - שמדווחים תעמולה עבור ראש הממשלה לא משלמים שום מחיר ומהר מאד מוצאים את עצמם לצד אנשי מקצוע באולפנים.

"המבחן הוא בסופו של דבר, ורטהיים, הוא המעשים. רבים איתנו הפכנו להיות מאוד רגישים, האוזן שלנו נהייתה באמת אלרגית לביביזם, אבל צריך להיזהר מהמילה הזאת. מותר לאדם לבוא ולהביע דעותיו שמבחינתו נתניהו המנהיג הכי גדול בעולם, זכותו. איפה הבעיה? כאשר הוא מתחיל להפיץ שקרים. אגב, גם אם הוא אוהד של בנט או לפיד או מישהו אחר, אם הוא יושב באולפן ופשוט מפיץ שקרים ועלילות כזב, אז מקומו לא בעיתונות, לא כמגיש, לא כפאנליסט".

כמה אתה מודאג ממה שקורה אצלכם בחדשות 13? אתם כרגע בלי בעלים שמוכן לקחת רשמית את התיק הזה על גבו. ככל שידוע, אין רוכשים בתמונה, למרות שכל פעם מצהירים מחדש על כאלה שנכנסים, יש איומי קנסות מהרשות השנייה, ויש גם אפשרות לפשיטת רגל, לפירוק.

"התשובה היא שאני כמובן מודאג מהלא נודע. אנחנו כן שומעים מסרים מרגיעים שמדי פעם מועברים לנו אחת לתקופה מאמיליאנו (קלמזוק, מנכ"ל רשת 13 ד.ו.) שדברים יסתדרו ושהם בשליטה. מכיוון שאני לא מסקר את התחום אלא אתה, אז אתה יודע יותר מה קורה ומה לא. אני רק יכול לקוות. אני כן אגיד משהו, כי אני קורא אותך הרבה פעמים, ואתה משתמש בביטויים של אווירת נכאים ודיכאון מוחלט. אני לא חש את זה, אני חייב להגיד לך. קודם כל יש אחווה ויש חיזוק הדדי, ואנשים עדיין אוהבים מאוד את מה שהם עושים. ברור שמה שאנחנו חווינו, חילופי אינסוף מנכ"לים ובעלים, גם בחדשות וגם בערוץ, ברור שזה קשה. אבל בסופו של דבר, אני מאוד שמח וגאה לעבוד שם. אתה בעצמך מספר כל יום מה קורה בתקשורת הישראלית".

עוד מימי חדשות עשר אתם משמרים, עד כמה שניתן, את האתוס של עמידה בלחצים אנטי-עיתונאיים. אבל עולה השאלה האם זו לא חרב פיפיות? מסתכלים משקיעים פוטנציאליים בערוץ ואומרים 'וואלה, יש כאן ועד עובדים שמנהל את עצמו, מנהל את המקום, למה לנו להתקרב לזה?'

"תשמע, אני מאוד מאוד מקווה שאותם משקיעים פוטנציאלים הבינו בדיוק על מה נאבקנו. מי שהיה שותק כאשר ממנים לו את יוליה שמאלוב ברקוביץ' כמנכ"לית - מספיק לראות אותה כיום בערוץ 14 וב-i24 ולהבין על מה נאבקנו - הוא לא באמת עיתונאי. טוב שהשמענו קול, טוב שנאבקנו את המאבק המוצלח הזה. אנחנו לא קובעים את ההנהלה. ההחלטות מתקבלות ברשת 13 ובהנהלת החדשות, והיום יש לנו מנהלת חדשות (טלי בן עובדיה ד.ו.) שהיא מקצוענית-על, שאנחנו מכירים אותה מימים ימימה. צריך להבין, כשמתן חודורוב קורא לנו 'חייבים עכשיו לעשות זום' לגבי מחאה כלשהי, אנחנו שונאים את זה, לא רוצים להתעסק עם זה, רוצים להתעסק בעבודה. אבל אנחנו מבינים שאין ברירה, וזה פעם במיליון שנה. ואני אגיד לך אבל מילה אחת על זה, איפה הם? איפה המשקיעים? איפה אלה מהטוויטר שיודעים לבקר ויודעים להגיד 'ואתם עושים הנחות לממשלה, ואתם עושים הנחות לזה', אנשים עם ממון או מקושרים לממון, איפה הם? אתה יודע להגיד לי איפה הם? כי בינתיים אני רואה שבעלי הממון באים בעיקר לערוץ 14".

ואחרי שאמרנו את כל זה, אנחנו נמצאים עכשיו ברנסנס של "האח הגדול" שמשודר על המסך שלכם, אבל החדשות לא באמת מצליחות להשאיר את הצופים אצלכם. הנה, אנשים יודעים מה זה 13 בשלט. למה?

"נכון. אבל תשמע, קודם כל, יש שיפור קל. צריך לראות אותו. גם אנחנו בתקופת קיץ וכו', אני חושב שכן יש התייצבות ויש עלייה קטנה, אתה מכיר את הטבלאות יותר טוב. ברור שזה לא מה שהיינו רוצים ומצפים. באמת, להגיד רק 'הרגלי צפייה' ולפתור את זה 'תמיד זה יהיה ככה', זה קל, אבל כן אפשר לדבר על זה שבמשך שנים ארוכות, כתוצאה מכל מיני דברים - ואני לא רוצה להאשים מישהו מסוים - חוסר היציבות פגעה בחדשות, אין ספק. הייתה תקופה ארוכה של ניהול שהשתנה כל הזמן. שוב, זה גם לא המנהל הזה או האחר, פשוט העובדה שדברים השתנו, ואי-אפשר היה להגיע לתקופת יציבות. שום מנכ"ל למעשה לא היה לו מספיק זמן בשביל לבוא ולבנות יחד איתנו. אם יהיה לנו את הזמן, ואם, כך אני מקווה, העסק הזה עם הבעלים יתייצב וכל התפיסה תהיה חיובית ולא לוחמנית, אנחנו נוכל באמת להתקדם הלאה, להתבסס הרבה יותר טוב. יש קהל מאוד נאמן לחדשות 13, גם לתוכניות שאני מופיע בהן ב'אזור מלחמה', אני רואה את זה, ברור שצריך להגדיל אותו, אין שאלה".

אני בכל זאת רוצה להתעקש על זה כי הטענה היא שלזיהוי הפוליטי שלכם יש מחיר. השבוע התפרסם מדד אמון הציבור, ומתברר שערוץ 12 וכאן נמצאים בראש אמון הציבור מכלי התקשורת, ואתם וערוץ 14 למרבה הצער, נמצאים בתחתית. אני ואתה יכולים לחשוב שזו עיתונות חופשית, אבל כנראה שאצל הצופים, אתם נתפסים כקונטרה ל-14.

"אין ויכוח, ואני מתבאס על זה שאלו הפכו להיות התיוגים. צר לי שנגררנו אליו אבל אני לא יודע אם הייתה ברירה. ושוב, אני מבין למה חלק מהצופים ישר אומרים, הופכים את זה לשמאל-מרכז, כי אנחנו מבקרים את הממשלה.

"אתה יודע, הזיכרון הוא קצר, אבל תראה מי הם העיתונאים שהביאו את התחקירים ואת החשיפות ואת הפרשנויות ואת הביקורת הכי גדולה על אריק שרון, אהוד ברק, אהוד אולמרט כמובן. אתה תראה שזה חלק גדול מהם זה אותה כנופיית שלטון חוק שמסומנת היום על ידי נתניהו, רק שהכי נוח לסמן אותנו כשמאל-מרכז. לא שיש לי בעיה עם שמאל או ימין, אבל זה תיוג אוטומטי. אז באים ואומרים, '14 הם בעד ביבי, אלה ב-13 הם כל הזמן תוקפים את ביבי, אלה שמאלנים'. בסדר. מה אני יכול לעשות עם זה? אז אני לא אתקוף את ביבי? הרי זה מה שאני עושה כעיתונאי. אני צריך לבוא ולבקר את הממשלה. אם אתה תתפוס אותי ביום שיהיה פה ממשלה ויגיע אליי חומר שאני אצנזר אותו, שאני אעדן אותו, שאני אעשה עליו מניפולציות כמו שאתה אומר, כאשר מכיוון שזה מישהו שהוא נוח לי, אז אני כושל ומתרשל בתפקידי העיתונאי".

ישב פה לפני חודש צבי יחזקאלי, עד לא מזמן אחד מבכירי הפרשנים שלכם, ואומר 'אתם פוגעים בחיילים'. השידורים שלכם פוגעים בחיילים. מה אתה משיב לו?

"ואם אני אגיד לך שהנצחת מצב שבו פרשנים אומרים 'הכל בסדר, אנחנו לא מדשדשים', כשאני יודע שחיילים שמה סובלים, מי פוגע בחיילים - זה שבא ואומר 'הכל בסדר'? אני מדבר עם חיילים, גם עם מילואים וגם חיילים סדירים, שמספרים לי על השחיקה, על חוסר ההבנה מה היא התכלית. אתה רואה את זה בהתייצבות למילואים, אתה רואה את זה בהרבה דברים. אז מי פוגע בחיילים? אולי הוא פוגע בחיילים. האם מותר לי לבוא ולהגיד שאני חושב שחיילים מתים ללא תכלית מספיק מוצדקת, שהם יתנו את החיים שלהם, מותר לי? אני מגן עליהם בעיניי בצורה הזאת, אני לא פוגע בהם. ואני חושב שעיתונות צריכה לעשות את זה, אז כל הכבוד לצביקה שהוא חבר ותיק עוד מימים שלנו ב'כותרת'. אני לא מסכים איתו. אני חושב שבמידה מסוימת אפילו תפיסה שמעלימה עין ועיוורת לכל הכשלים, היא פוגעת בחיילים".