וואלה
וואלה
וואלה
וואלה

וואלה האתר המוביל בישראל - עדכונים מסביב לשעון

"עיר הומניטרית? זה שטח ריכוז. מהלך קטסטרופלי. יחס לבני-אדם כמו בקר"

עודכן לאחרונה: 17.7.2025 / 21:06

הפרשן הצבאי של "הארץ" עמוס הראל בשיחה נדירה במכון לעיתונות, על מאחורי הקלעים של המלחמה: "הפיכת המשטר באיראן זאת פנטזיה", על ממשלת ישראל: "לא מכיר הרבה שרים שהבנים שלהם נלחמים", ועל מינוי זיני לראש השב"כ: "זה סיפור אחר לחלוטין. האירוע המסוכן ביותר" | ראיון

הפרשן הצבאי של הארץ עמוס הראל מתארח בתיק טוק/צילום סטילס: ראובן קסטרו

"אני חושב שהסיפור האיראני לא נגמר. איראן היא מעצמה אזורית, היא מדינה עם המון בעיות ואני חושב שחלק מהליקויים שלה נחשפו פה. בסוף כשאתה בחשיבה קבוצתית וכשיש מנהיג וכשאתה יכול להיענש על זה שסתרת את דבריו, זה המחיר. זה אגב אולי גם לקח בשבילנו. דיקטטורות לא מתפקדות כל כך טוב בהקשרים האלה. זה בפירוש חלק מהסיפור", אומר הפרשן הצבאי הוותיק של עיתון "הארץ", זוכה פרס סוקולוב לעיתונות עמוס הראל.

בראיון מקיף לפודקאסט של וואלה והמכון הישראלי לעיתונות, הראל חושף את מאחורי הקלעים של קבלת ההחלטות והמידע ככתב צבאי בעת מלחמה רב-זירתית, ומסביר את הקושי הגדול באיסוף מקורות: "אנשים שמשתפים אותך במידע עוברים עבירה, הם יכולים גם למצוא את עצמם בסוף הקריירה המקצועית, הצבאית שלהם, יכולים למצוא את עצמם אפילו במעצר. זה שדה מוקשים מורכב. יש דברים שאני לא שואל ולא רוצה להחזיק אצלי כדי לא לחטוא בדיני נפשות".

עוד על הפרק: הממשלה והעומד בראשה ("אתה שומע את נתניהו מספר על בנים של שרים שמשתתפים בלחימה. אני לא מכיר הרבה כאלה. או שאתה מזדכה על 7/10 ואתה לא יכול לדרוש קרדיט על לבנון ואיראן או שאתה מודה באחריותך ומנסה לקזז את זה קצת עם ההצלחות בחזיתות האחרות"), וגם, למה הוא מקפיד לא להגיע לאולפנים: "אני פותח טלוויזיה, אבל מעבר ל-10 דקות אני לא מסוגל לצפות בקרקס".

המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו כאן ובספוטיפיי, או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק המשודר גם בערוץ וואלה+.

מה הסיכוי שתתרחש מערכה נוספת בקרוב מול איראן? ומה אנחנו מנסים להשיג בה?

"למדתי עם הזמן לא להתנבא על דברים שהם בתוך פרק זמן קצר כי אנשים יזכרו כמה מטומטם היית. כרגע, למרות שמסתובבות הרבה שמועות ותכתובות וואטסאפ, אני עוד לא מזהה את זה. אני חושב שיש מתח גובר בין הצדדים והבנה ישראלית שמצד אחד לא הסתיימה העבודה שם ומצד שני לאיראן יש חשבונות לסגור. זה יכול לקרות, אי אפשר להגיד שזאת תהיה הפתעה מוחלטת. אבל אני לא חושב שאנחנו בדיוק שם. הצדדים עוד בעיקר בודקים ואומדים את הנזק. אתה זוכר שהיו פרסומים כאילו 100% נזק נגרם לתוכנית הגרעין האיראנית? אז זה לא שם. יש נזק מאוד משמעותי, וזה יצריך כנראה מהלכים נוספים. בתרחיש הכי טוב יש מומחים אמריקאים שיודעים להכתיב הסכם חדש מול האיראנים ובא לציון גואל. אנחנו יותר בטוחים מכפי שהיינו וגם היכולות האיראניות נפגעו".

איך האיתותים האלו על מכה אפשרית שנייה מתכתבים עם זה שלפני שבועיים נתניהו (וגם טראמפ) הגדירו את המערכה שם כניצחון מוחלט. לא ממש דייקו.

"ראשית, זאת לא תהיה הפתעה גדולה שהם לא ממש דייקו, זה קורה להם על בסיס יומי כמעט. ושנית, אחד הדברים שהבנו הוא שבכל דבר יש תערובת של שיקולים. המאמצים של השלטון הם להגיד לך שהשיקולים הם נעלים בלבד, כלומר, זו רק טובת המדינה וביטחון אזרחיה עומדים לנגד עיניו של המנהיג. אנחנו יודעים שזה הרבה יותר מסובך, אנחנו יודעים שמועד היציאה למתקפה באיראן התכתב בכלל עם משפט נתניהו, עם החתונה של אבנר בנו, עם המון דברים אחרים. ולכן אין סיבה אחת שבגללה עושים דברים. גם עכשיו המשחק הזה למשל עם ההדלפות על איראן, אני מניח שהוא לא מומצא, אבל הוא מתכתב גם עם, למשל, הצורך להשאיר את החרדים בקואליציה רגע לפני שהכנסת מסיימת את מושב הקיץ ויוצאת לפגרה. זה דבר קריטי, כלומר, כמעט כל מה שקורה בשנה ומשהו האחרונות - ראינו את זה גם בתחקיר של ניו יורק טיימס - קשור במאמצי הישרדות של נתניהו. והמסרים שעוברים, הערבוב הזה של קודש וחול אם תרצה, של ביטחון ופוליטיקה, הוא מאוד מופגן. אחד הדברים שמופיעים בתחקיר של ברגמן ושותפיו מהטיימס, הוא בדיוק האירוע הזה, הפגישה עם גפני שמתקיימת יומיים שלושה לפני היציאה למערכה, כשנתניהו שובר את הסודיות באופן מוחלט ומשתף חבר כנסת מיהדות התורה בכך שהולכים לתקיפה, כי הוא צריך אותו כדי שהדגל התורה לא יפוצצו את הקואליציה בדיוק ברגע שהוא עומד לתקוף".

השאלה מה עם התסריט ההפוך שחלק מהפרשנים הצביעו עליו, שדווקא המהלך הצבאי נגד איראן, יאיץ את מאמציה לבניית פצצה.

"זו בפירוש אפשרות. חמינאי, נדמה לי שהוא בן 86, צריך לקבל החלטות אסטרטגיות, הוא איש שלא אוהב כל כך להחליט. האם מצב שבו ישראל השפילה אותו, הכתה את המשטר האיראני, פגעה בתוכנית לא גורם לו לחשוב 'אני צריך את תעודת הביטוח הזאת שלי לשלטון לדורי דורות'. יש להם שתי דוגמאות בולטות, לוב ב-2002 שתחת לחץ אמריקאי כשאמריקה עומדת לתקוף בעיראק מוותרת על תוכנית הגרעין שלה, 2011 כשקדאפי נשחט ברחוב בלינץ', והסיפור האוקראיני, גם אוקראינה כשמתפרקת ברית המועצות בתחילת שנות ה-90 מוותרת על הארסנל הגרעיני שלה. כנראה שגם קודמיו של זלנסקי היו חושבים אחרת בנסיבות הנוכחיות ושהמצב של אוקראינה היה טוב יותר. זו בוודאי מחשבה שעוברת להם בראש. מצד שני, השיקולים שלהם הם מורכבים. ואם אני חוזר לשאלת מפתח שאולי תעניין אותך בהמשך, והיא התקיפה עצמה, אי אפשר להגיד שהייתה פה פצצה מתקתקת. בניגוד לחלק מהפרשנויות וחלק מההצהרות, זה לא שאיראן עמדה מחר בבוקר לייצר פצצה גרעינית, אבל המרחק שלה מהפצצה מאוד מאוד התקצר".

פשוט בישראל אי-אפשר לשווק מלחמה בלי להגיד שזה מצב של אין ברירה.

"נכון. תראה, היו פה יותר מדי פיתויים, אני חושב, מבחינתם של נתניהו וגם של הקברניטים בכלל בישראל. גם הדרג המודיעיני, הדרג הצבאי, סברו שהפעם כדאי ללכת על זה. האם זה היה מה שמאיר דגן המנוח כינה מצב של החרב על הצוואר? אני לא בטוח, אבל אני חושב שהנסיבות שיחקו לטובתם.
"אמרו לנו גם על לבנון וגם על עזה וגם על דברים אחרים שהם אין-ברירה. בסך הכול המהלך האיראני, למרות שמקובל עכשיו, בוודאי על-ידי מי שרוצה לתקוע את נתניהו, להציג אותו ככישלון. לא זה העניין. זאת בעיניי הצלחה מבצעית כנראה ראויה. השיקולים שאפשר להתווכח עליהם ובעיקר השאלה שאסור לפספס אותה והיא מי המחליט. אני באופן אישי אין לי אמון לא בשיקולים שלו ולא במערך קבלת ההחלטות, ולכן זה מעורר אצלי סימני שאלה, אבל זה יכול להיות שני דברים נכונים בבת אחת, שהאדם עצמו לא ראוי לקבל את ההחלטה וההחלטה שהוא קיבל במקרה נכונה".

עוד בוואלה

"איפה הם? איפה המשקיעים שרק מבקרים בטוויטר? איפה כל אנשי הממון ואלה שמקושרים לממון"

לכתבה המלאה

ראש הממשלה בנימין נתניהו ורעייתו שרה נתניהו חנכו את המרכז הלוגיסטי הלאומי למוכנות לחירום של ארגון "איחוד הצלה". 30 ביוני 2025. מעיין טואף/ לע״מ., לשכת העיתונות הממשלתית
ראש הממשלה בנימין נתניהו ורעייתו שרה נתניהו חנכו את המרכז הלוגיסטי הלאומי למוכנות לחירום של ארגון "איחוד הצלה". 30 ביוני 2025/לשכת העיתונות הממשלתית, מעיין טואף/ לע״מ.

מאחר ויש קונצנזוס סביב זה שהייתה הצלחה מבצעית, בוא נדבר על מה שאין - רגל מדינית משלימה. אין מגעים אמיתיים בין ארצות הברית לאיראן סביב הסכם גרעין חדש. אולי שגינו בזה שלא כיוונו להפלת המשטר?

"טראמפ לא בנוי לתוכניות ארוכות טווח. הרבה מזה הוא מאוד מאוד קפריזי, זה תלוי בהפרעת הקשב שלו, במה שמעורר את העניין שלו באותו רגע, ולכן הוא לא איש שבנוי לפולו-אפ מדיני מתוחכם. הוא בנוי להצהרות ש'ניצחתי, הבסתי, זה התקיפה הכי יפה שאי-פעם נראתה'. יש שם בעיה נוספת והיא היעדרם של מומחים. אנחנו יודעים שכשהממשל מתחלף לארצות הברית, אלפי מומחים הולכים הביתה. הפעם לא היה מי שיאייש את המשרות הללו, ואין הרבה מומחים לגרעין, אנשים שמתמחים בדברים הללו.

"לגבי הפיכת המשטר באיראן זאת פנטזיה. אני מדבר עם לא מעט מומחים ישראלים וגם אמריקאים. זה שאנחנו רוצים שזה יקרה זה דבר יפה. יכול להיות שזה גם זה יקרה איכשהו בעתיד. היכולת של ישראל - מדינה שיש בה שמינית או פחות מכלל האזרחים שיש לאיראן - להשפיע על זה מרחוק ולהחליט שאם אנחנו נפציץ עכשיו את הכלא המרכזי בטהראן אז ההמונים יצאו לרחובות, זה לא שם. היכולות הן מאוד מאוד מוגבלות ולכן אני חושב שמקבלי ההחלטות בישראל הבינו את זה, חוץ מישראל כץ שמבין דברים בקצב שלו והתייחס אחרת. לכל האחרים שעסקו בזה לא היו אשליות שבתוך הזמן הקצר הזה אפשר להכריע את המערכה עד כדי הפיכת משטר. וכשהיו על כך דיונים, הרמטכ"ל לקראת היום העשירי אותת לדרג המדיני 'מספיק, ובואו ננסה להתכנס ונסיים את המערכה הזאת לפני שהנזק יעלה על התועלת'".

המנהיג העליון של איראן עלי חמינאי, 16 ביולי 2025. רויטרס
המנהיג העליון של איראן עלי חמינאי, 16 ביולי 2025/רויטרס

"להיזהר כדי לא להתבזות"

באיזה שלב אתה יודע על המערכה באיראן?

"זה בכלל תפס אותי בנורבגיה. היה ברור בשבוע-שבועיים לפני שזה מתכנס לשם. הסימנים באוויר היו כבר שבוע קודם, אבל שוב, היינו בסרט הזה כל כך הרבה פעמים שגם אותי וגם כמה מעמיתיי הסיפור הזה בכלל תפס באירופה בחופשות, במקרה שלי בעבודה. צריך לזכור, אנחנו מדברים על זה 20 שנה. אני כותב על ביטחון מ-97, בערך מ-2005 מדברים כמעט נונסטופ בישראל על תקיפה באיראן, כולל רגעים מאוד מאוד דרמטיים בין 2009 ל-2012, כל פעם בעונה המבצעית, בתקופת האביב והקיץ, כשהראות יותר טובה. חיל האוויר התכונן לזה, היו כל הדיונים המפורסמים של נתניהו מצד אחד ודגן ודיסקין ואשכנזי מצד שני, אנחנו חיינו את האירועים הללו. זה אף פעם לא היה כל כך קרוב כמו הפעם ההיא, אבל בכל זאת היה איזה משהו שניכר כל הזמן הספק האם זה ייגמר כמו כל הפעמים הקודמות".

יש עוד משתנה אחד שהיה בשבוע הזה והוא תרגיל ההטעיה של נתניהו וטראמפ - שהוביל לתחזיות שגויות של מרבית העיתונאים.

"אז שוב, אני שמרן ידוע, ובמקרה הזה היתרון של להיות שמרן זה שאתה לא נפגע. צריך לומר שקשה מאד להמר על טראמפ. הרי זה ממש תלוי באיזה צד הוא יקום בבוקר ואיזה סוג של ציוץ ואיזה תגובות הוא יקבל והאם הקשב והרייטינג שלו הם מספיקים. הרי המטרה של טראמפ היא שלא תעבור לפרסומות. זה האירוע, הוא עדיין חי בתוך תוכנית הריאליטי הגדולה מכולם שהיא התוכנית שלו, ולכן זה מאוד מאוד מכתיב ולכן קשה יותר לחזות. אז המחשבה שבגלל שדברים היו בצורה מסוימת, פעלו 10 או 15 שנה, לכן הם יתנהלו בדיוק אותו דבר בהמשך, אני מהעניין הזה נגמלתי, אני עושה הרבה טעויות אחרות אבל בעניין הזה אני יותר זהיר. באופן כללי, אני מואשם בזהירות-יתר".

ואולי זה קשור גם לבעיה המבנית בישראל של כתבים צבאיים שמתבססים על דובר צה"ל בלבד?

"אני משתדל להשיג מידע ממקורות מגוונים - אנשי עבר, מילואימניקים, יועצים. לא תמיד זה מספיק, אבל זו דרך לבנות תמונה. צריך להפעיל שיקול דעת. לא כל מה שאומרים לך - אתה כותב. אני משתדל להיזהר, גם בגלל הבנה של מגבלות המקצוע. בפרינט זה עוד יותר קשה, קודם כל ההחלטות תמיד נופלות בחמישי בלילה, גם במקרה הזה. ושנית, הפער הזה בין הקורא או הקוראת שלך, אני סוגר את העיתון בין 22:00 לחצות, הקוראת ב-6:00 בבוקר לעולם יותר חכמה ממני, היא כבר יודעת מה קרה בשעות האלה שאני לא יכול להשפיע בהן על על המוצר, ולכן אתה צריך לקחת את זה בחשבון.

"לגבי הכלל, אני חושב שלכתבים הצבאיים כקבוצה מקצועית יש קושי שהוא ברור ומובנה מול מערכת שהיא בעלי המידע, שאנשים שמשתפים אותך במידע עוברים עבירה שיכולה, הם יכולים גם למצוא את עצמם בסוף הקריירה המקצועית, הצבאית שלהם, יכולים למצוא את עצמם אפילו במעצר. זה שדה מוקשים מורכב, ולכן הרבה פעמים הנטייה היא ללכת כביכול בדרך הישר ולקבל את זה ישירות מפי הסוס. יש לי גם ביקורת על זה שחלק מהאנשים שעוסקים בזה לא מפעילים מספיק את הראש, לא מפעילים מספיק חשיבה עצמאית. אבל כן, העניין הזה של ללחוש לך סודות, שדובר צה"ל מתחלף, ילחש סודות והכתבים ידקלמו את זה מאוחר יותר, הוא הוא חלק מהבעיה של המקצוע".

ואיך מתמודדים עם זה. למה שמישהו יקרא את עמוס הראל?

"עם השנים אתה מכיר הרבה אנשים, ובמערכת הישראלית אתה אף פעם לא לגמרי פורש. זאת אומרת, יש מין דלת מסתובבת, הם מייעצים, הם באים למילואים, הם נמצאים בדיונים וגם כולם מקשקשים עם כולם, הרי זו מדינה שמברברת את עצמה לדעת, ואנחנו מתפרנסים מזה, גם אתה וגם אני. ולכן היכולת להרכיב תמונה היא טובה, בוודאי שסודי הסודות של באיזה שעה יצאו המטוסים לתקוף, אם הם יבואו מכיוון צפון לטהראן או מכיוון דרום, ראשית מסובך להגיע למידע הזה ושנית, עדיף להיזהר ממנו. זאת אומרת יש דברים שאני לא שואל ולא רוצה להחזיק אצלי כדי לא לחטוא בדיני נפשות. תמונה כללית אתה יכול להרכיב על סמך ניסיון, יש בזה מידה מסוימת של הערכה ותחזית, וכמובן שאתה גם יכול ליפול, אבל שוב, אני באמת בעד להיזהר כדי לא להתבזות, וכמובן כבר קרה שהתבזיתי וכבר קרה שכותרות ב-6:00 בבוקר לא תאמו את המציאות".

נשיא ארה"ב דונלד טראמפ. רויטרס
נשיא ארה"ב דונלד טראמפ/רויטרס
"הבעיה היא אחרת, שהוא ניסה למכור לנו, וזה הקטע שלא קניתי אף פעם ממנו, את חמאס מורתע ומוחלש, בכל פעם 'היכינו אותם מכה ניצחת'"

אחרי שפגענו משמעותית בציר השיעי, איך אתה רואה היום את המזרח התיכון ואת מי אתה מסמן כאויב הגדול הבא. טורקיה? סוריה? אולי עדיין איראן?

"אני חושב שהסיפור האיראני לא נגמר. איראן היא מעצמה אזורית, היא מדינה עם המון בעיות ואני חושב שחלק מהליקויים שלה נחשפו פה. בסוף כשאתה בחשיבה קבוצתית וכשיש מנהיג וכשאתה יכול להיענש על זה שסתרת את דבריו, זה המחיר. זה אגב אולי גם לקח בשבילנו. דיקטטורות לא מתפקדות כל כך טוב בהקשרים האלה. זה בפירוש חלק מהסיפור".

נתניהו מנסה לרמוז את מה שאריה דרעי אמר לאחרונה, שלולא ה-7/10 לא הייתה מתקפה ישראלית באיראן. איך אתה מתייחס לאמירה כזאת?

"תראה, יש פה התגלגלות של אירועים ולא הכול מתוכנן. עכשיו יש איזה ניסיון להלביש על זה נרטיב. ונתניהו כדרכו מנסה להחזיק את החבל משני הקצוות. מצד אחד הוא אומר ש-7/10 לא בעיה שלו וש'הליצנים האלה מהמטכ"ל ומהשב"כ פישלו, ואם רק היו מעירים אותי בזמן, הכול היה נראה אחרת'. מצד שני הוא דורש לעצמו קרדיט גם על לבנון וגם על איראן. בסוף, או שאתה מזדכה על 7/10 ואתה לא יכול לדרוש קרדיט על לבנון ואיראן או שאתה מודה באחריותך ואתה אולי מנסה לקזז את זה קצת עם ההצלחות הגדולות בחזיתות האחרות. ראיתי את זה באחד המאמרים של עמית סגל לא מזמן. הניסיון הזה להלביש שרשרת אירועים מתוכננת. נניח, בתשעה באוקטובר הוא דיבר עם ראשי מועצות ואמר להם 'אנחנו נשנה פה את פני המזרח התיכון'. האם באותו זמן הוא תכנן כבר את המכה ואמר 'אני אתקוף בלבנון בספטמבר 24 עם הביפירים ואז טראמפ ינצח בנובמבר והוא ייתן לי אור ירוק וביוני 25 אני אשמיד סוף סוף את הגרעין האיראני'? זאת רטרוספקציה של דברים. אני חושב שהייתה פה מידה של תכנון וקרו פה דברים ששיחקו לטובתו. הצלחה מסחררת של המוסד ואחר כך צה"ל בלבנון. הנפילה של משטר אסד שאיש לא יכול היה לחזות מראש אבל שישראל תרמה לה, כלומר המכה לחיזבאללה בפירוש החלישה את אסד והשאירה אותו חשוף. ואחר כך הצלחה גדולה באיראן שפה זה החלק שמגיע לו קרדיט גדול לנתניהו. הוא התעקש על העניין והוא ידע לנצל את החברות עם טראמפ. אף נשיא אחר, לא ביידן ולא בוש השני לא היה מעניק לו כזאת כרטיס חופשי לתקוף באיראן ואחר כך עוד מצטרף לתקיפה בעצמו. אבל האופן הזה שבו נתניהו מסדר את העובדות בדיעבד לא חדש לנו, זה חלק גדול מהשיטה שלו.

"זה אותו אדם שיצא לגולן והצטלם עם המשקפיים הוורודות עם שרה והסביר שכדאי עכשיו לתור את הארץ. אנחנו חמוצים וזה. לכן בעניין הזה אני חושב שזה זה נפל לו לידיים. יש הרי הקלטות, אני חוזר עכשיו לתמלילים של האירועים הללו. יש את השיחה המפורסמת שלו ב-6:40. הירי הראשון ב-6:19, השיחה השנייה שהוא מנהל עם המזכיר הצבאי אלוף אבי גיל ב-6:40, הוא שואל למה יורים, ואז הדבר השני שהוא אומר לו זה שהוא לא רואה שום דבר בחומר. ואז אתה זוכר גם את הציוץ המפורסם שנמחק בליל הכניסה לרצועה בסוף אוקטובר, שגם בו הוא כמובן מאשים את כוחות הביטחון, אני לא יודע אם זה הוא או יאיר בנו".

ואולי בכל זאת הביקורת כלפי נתניהו בקשר ל-7/10 לוקה קצת בחוכמה בדיעבד. לפני זה לא באמת היה לו קארט-בלאנש ללכת למלחמה בעזה שתביא הרוגים, בטח לא אחרי "צוק איתן". אתה עצמך כתבת ב-2018, ש"תיעוד המזומנים בעזה אולי מביך עבור נתניהו, אך הוא עדיף על המשך ההתדרדרות".

"קודם כל, התקשורת ואני בתוכה היינו חלק מהקונספציה וזו הקונספציה דיברה. השאלה היא מה הסיבות לזה. הטענה הרגילה שמופנית אליי למשל, היא 'אה, אתם אוהבי ערבים, לא רציתם שימותו פלסטינים ולכן חששתם'. אבל אם אני מנסה לחזור למניעי, הסיפור הוא אחר. לא שאנחנו באיזשהי קבוצת התייחסות דומה, אבל פה אני חולק את אותו חשש של נתניהו. לראות חיילים מתים לשווה במהלך האחרון של מלחמת לבנון השנייה, היו 33 הרוגים, שאתה רואה מהלך שהוא מהלך שולל ואתה רואה מה קורה אחר כך ואיך הוא משליך הלאה, אז אתה נזהר. הבעיה היא אחרת, שהוא ניסה למכור לנו, וזה הקטע שלא קניתי אף פעם ממנו, את חמאס מורתע ומוחלש, בכל פעם 'היכינו אותם מכה ניצחת'. תחזור אחורנית, צוק איתן, עמוד ענן, שומר החומות, הוא פעם אחרי פעם מופיע מול פני האומה - אם זה מצליח אז לבד, כשזה פחות מצליח אז עם הרמטכ"ל ושר הביטחון, ואומר ש'לימדנו אותם לקח שלא ישכח, חמאס עכשיו מורתע לשנים'.

"בסוף אתה מר ביטחון, אתה 20 שנה בעסק, יותר, אתה אמור לדעת איך זה מתנהל למטה. עד כמה הכוננות היא נמוכה, עד כמה הסטנדרטים הם נמוכים, עד כמה אנחנו באים לא מוכנים לעימות הזה עם חבורה שהוא בעצמו הגדיר אותם כמחבלים בכפכפים באופן שגוי לפני חודש-חודשיים. וזה החלק שהוא באחריותו. אם אתה מתאר את עצמך כמר ביטחון, אתה גם צריך לדרוש תשובות מהמערכת. הוא פעם אחר פעם, לא רק שלא דרש תשובות, אלא התעלם ממידות מסוכנות. ראש שב"כ שמתקשר אליו ביולי ונותן לו התראה אסטרטגית למלחמה. נכון, הם לא דיברו על עזה, הם דיברו על משהו כללי יותר וחששו בעיקר מלבנון. אבל העניין הזה שכל היריבים שלנו קוראים אותנו, מסתכלים, רואים את החולשה ומדגדג להם באצבעות להתחיל ללחוץ על ההדק. זה היה ברור וזה שוקף בעיתונות. אני התייחסתי לעניין הזה ולא הייתי יחיד, וכיוון שהוא היה עמוק בתוך ההפיכה המשטרית, הוא לא הסכים להתייחס לזה עד הסוף וזלזל בזה פעם אחר פעם, ופה החלק שלו, פחות בשאלת ההכלה, שבה אני חושב שהיו שותפים רבים".

אייל זמיר ישראל כץ בטקס סיום קורס טייס. דובר צה"ל
אייל זמיר ישראל כץ בטקס סיום קורס טייס/דובר צה"ל

"מהלך קטסטרופלי. אני חושב שהרמטכ"ל מבין את זה"

מדובר עכשיו על ההצעה להפוך את האזור הדרומי של הרצועה לעיר הומניטרית. היה מי שכינה זאת "מחנה ריכוז".

"תראה, יש לי בעיה עם ההשוואות שואה האלה. אני מרגיש איתן לא נוח בעצמי. ועדיין, זה האירוע כמעט החמור ביותר שהתרחש על פני קרוב לשנתיים של מלחמה מהצד שלנו. אני לא מזלזל לרגע במה שנעשה לנו בשביעי באוקטובר, זה מכתיב מאוד גם את היחס שלי למה שקרה בהמשך. ועדיין, אתה זוכר, הייתה תוכנית הגנרלים שדיברה על צפון הרצועה, לפני יותר מחצי שנה, עם גיורא איילנד, גרשון הכהן ואחרים. האירוע הזה נוצר כשטראמפ בא עם ההצעה שלו לעסקת החטופים השנייה באמצע ינואר, רגע לפני שהוא נכנס לבית הלבן. במרץ חזרנו להילחם. אגב, ישראל היא שהפרה את הפסקת האש. ומה שקורה עכשיו זה שפתאום באים עם הפטנט הזה של עיר הומניטרית. זו לא עיר הומניטרית, בוא נקרא לזה שטח ריכוז, אזור מחיה, זה בסוף שטח קטנטן, פחות מ-15% משטח הרצועה, הרוס לחלוטין. תסתכל על הפרויקט שהיה בהארץ לפני שבוע-שבועיים, צילומי הלווין מרפיח, המטרה פה היא לדחוק 600 אלף איש בתנאים לא תנאים, והצבא לא מתלהב מהתוכנית ובאמת חלקו ממש מסתייג ממנה. זו אופרציה מטורפת.

"אי-אפשר להתייחס בסוף לאנשים בצד השני, עם כל הכעס שלנו והזעם על מה שנעשה לנו, כאל איזה אבק אדם שאתה יכול להניע אותו לצרכיך, כמו בקר שאתה מניע אותו דרך קוראלס, הלוך וחזור, אתה היום תגיד שהם יהיו שם ומחר תזיז אותם למקום אחר. לא כולם אשמים בעזה ויש חפים מפשע בעזה ומתים שם ילדים ומתים שם נשים ומתים אנשים זקנים שאין להם קשר ישיר ללחימה. חלק גדול מזה בשוגג וחלק מזה גם בגלל הנחיות פתיחה באש מתירות של צה"ל. כשאתה מוסיף לזה עכשיו את המהלך הזה, אני חושב שזה מהלך קטסטרופלי. אני חושב שהרמטכ"ל מבין את זה, אני בספק אם זה יקרה, אבל אני כל הזמן משאיר פתח להפתעות, כי אני הנחתי מזמן שהמלחמה תסתיים, שיגיעו להסדר אחרי רפיח, שיגיעו להסדר אחרי הצפון, שהעומס הבלתי נסבל הזה של המילואים ישפיע, שהשחיקה של החיילים הסדירים, וזה לא משפיע.

"אתה שומע את נתניהו מדבר עם מארק לוין, אחד המעריצים שלו בארצות הברית, והוא מספר איך הוא מתפעל על בנים של שרים שמשתתפים בלחימה. עכשיו סלח לי, אני לא מכיר הרבה כאלה. יכול להיות שאני טועה ולא ספרתי את אחרון השרים. אולי יש איזה צדיק מיהדות התורה שאנחנו לא מודעים לזה שהבן שלו עכשיו מסתער עם סיירת מטכ"ל, אבל זה לא המצב. זה לא הילדים שלהם שם, והשחיקה הזאת היא מטורפת, והנזקים, ההרוגים, אנחנו מדברים בעוד יום של בשורות כאלה של הותר לפרסום, זה הרבה יותר מדי. כשמחברים הכול יחד, הרוגים לצה"ל במספרים גדולים והולכים, 20 חטופים בחיים אבל המספר הזה ילך ויתמעט. והנזק ההומניטרי העצום ועוד בחסות של איזה עיר הומניטרית, לא מסתדר לי עם כלום.

"אני יכול לדבר איתך על החוויות שלי גם מביקור ברצועה רק ביום שישי שעבר. נכנסתי עם חברי כאחי לי יניב קובוביץ', והיינו בלילה בבית חנון. עוד אחת מהזירות. הוא תרם שם מטאפורה יפה, הוא אמר שזה כמו הליכה על הירח. עשינו שם חורבן לדורות. מה עם העיר עזה? אנחנו נלך לאותו מהלך בעיר עזה, נגייס שוב מילואים, ניקח עוד חיילים ונשחק אותם שם. עכשיו יגידו לך רוב הישראלים, בסדר, מגיע להם לאור מה שקרה. אבל לאן אתה הולך עם האירוע הזה? והאם אתה משוכנע שיהיה ניצחון? בסוף חמאס כמעט לא זז בשנה ותשעה חודשים. הוא רוצה דברים מאוד מאוד מוגדרים. הוא רוצה שרידות שלו, הוא רוצה את סוף המלחמה, והוא רוצה עכשיו ערבות אמריקאיות כי לא סומך עלינו אחרי שלתפיסתו הפרנו פעמיים את הפסקת האש. די מזמן כבר התעוררו אצלי ספקות וסימני שאלה על המלחמה הזאת ואני גם הפכתי יותר ויותר ביקורתי. רגע השבירה מבחינתי היה מרץ, סלח לי שאני אצטט את עצמי כי אף אחד אחר לא יעשה את זה, אבל הכותרת שלנו כשביום שחזרו למלחמה הייתה 'מלחמת שלום נתניהו', אני עומד מאחוריה גם אחרי ארבעה חודשים".

אישה אוספת ארגזי סיוע ממרכז חלוקה של קרן הסיוע לעזה ברפיח, 5 ביוני 2025. רויטרס
אישה אוספת ארגזי סיוע ממרכז חלוקה של קרן הסיוע לעזה ברפיח, 5 ביוני 2025/רויטרס
"אתה מכיר את הצפיפות הזאת ליד הדלת. ואתה רואה כאן אירוע מבושל מא' ועד ת'. כשאתה מחבר את זה למפגינות שמפשיטים אותן, לאנשים שנעצרים על שטויות, אי-אפשר לא לזהות תמונה שמצטיירת"

בוא נדבר קצת על הגנרלים שלנו, שמתגלים פעם אחר פעם בחוסר תחכומם. גם אם שמים בצד את ההתנהלות הפוליטית המגושמת של בני גנץ, אתה רואה את הרצי הלוי שהבין את הסיטואציה שיכולה להיות פה עם פרישתו - ובכל זאת פרש, ונכנע לקרב הזה מול נתניהו שביקש להפרישו בהקדם. אתה רואה את רונן בר שטכנית לפי פסיקת בג"ץ היה יכול להישאר בתפקידו עד השלמת חקירת קטארגייט. הוא הודיע על פרישה. יש מה לבנות על ראשי מערכת הביטחון שיצילו את הממלכה?

"אז קודם כל, תולים בהם יותר מדי. זה אנחנו שוב, עדיין עם המחשבות האלה של הגנרלים של פעם, הגיבורים של 48 ו-67. בסוף זה אנשים כמוני וכמוך והיכולת לבנות עליהם את הקייס הדמוקרטי היא קשה יחסית. מה גם שהרוח יצאה מהמפרשים. אני לא יודע אם אתה מזדמן עוד להפגנות, זה מאוד מאוד שונה ממה שהיה בימי ההפיכה המשטרית, וגם המאסה שמגיעה, זה אירוע אחר לחלוטין.

"דבר שני, אני חושב שדווקא זה מתחום העיסוק שלך, הוא הסיפור של מכונת הרעל. אני חושב שאנחנו לא מבינים עד כמה היא משמעותית. אני יכול להתרגש לפעמים מהטוקבק הזה שקטל אותי או מישהו בטוויטר שהעליב אותי ופקפק במניעי וכולי. כשאתה חוטף ברמה של רונן בר חוטף מכל דבר מטלי גוטליב והשטויות שלה עד לחגיגות בפטריוטים על הגב שלו, איש שהיה עד לפני שלוש שנים ראש אגדי שכל הסביבה שלו רק דיברה בהערצה על איך הוא הורג מחבלים בכל פינת העולם, ופתאום שמים אותך בין כוונות וזה מהלך שיטתי ואתה יודע לזהות אותו, אבל אתה לא יודע לחבר את כל הקווים, והאיש יושב מולך, שהוא הבוס שלך במרכאות, הוא בעצם מושך בחוטים האלה ואם לא הוא אז הבן שלו, זה מאוד מאוד קשה להתמודדות. ובשלב מסוים כולם מגיעים לרגע הבגיני הזה של איני יכול עוד. זה קרה גם להרצי לוי וגם לרונן בר שאני מזכיר לך שהיו מתואמים תקופה ארוכה. וכל התחזיות היו שהם יישארו והם ימנעו מנתניהו להגשים את מהלכיו. אני לא מת על הפרויקטים האלה של ההצדעה לנתניהו הקוסם, אבל בסוף הוא האיש שפעם אחר פעם חושב שניים שלושה צעדים קדימה, וכמובן גם לא בוחל בכלום, אין לו שום בעיה להחליף עמדות ולטעון ושמה שראית הוא לא מה שראית. ההסתעפויות של האירוע הזה, המסמכים הסודיים בפרשה של רפיח, החקירה הקטארית, יש פה אירועים על גבי אירועים, אני חושב שבקושי התחלנו לגרד את מה שמעל פני השטח על מה שקרה פה באמת.

"זה כמובן קשור קשר עמוק לכל מה שאנחנו רואים בתמונה התקשורתית. אפילו האירוע של גליקמן מלפני כמה ימים. אני חושב שפגשתי אותו פעם אחת בחיי. אני לא מהמעגל של כתבי המשפט. אתה מסתכל על העניין הזה עם שנות בניסיון בעיתונות, יצא לך להידחס בפרוזדור של בית משפט, אתה מכיר את הצפיפות הזאת ליד הדלת. ואתה רואה כאן אירוע מבושל מא' ועד ת'. כשאתה מחבר את זה למפגינות שמפשיטים אותן, לאנשים שנעצרים על שטויות, אי-אפשר לא לזהות תמונה שמצטיירת".

עד כמה אתה רואה ברמטכ"ל אייל זמיר גורם שיכול בשלב מסוים, אם המצב יישאר ככה, לבוא ולהגיד לנתניהו בנושא חוק ההשתמטות - עד כאן.

"לזמיר יש שני יתרונות גדולים. הראשון התווסף באחרונה, ההצלחה באיראן רשומה על שמו. העניין השני הוא שהוא לא הרצי לוי, הוא לא היה שם בשביעי באוקטובר. למזלו הוא הפסיד בהתמודדות הקודמת והלך להיות מנכ"ל משרד הביטחון. הוא לא היה חלק מציר קבלת ההחלטות באותו יום, הוא לא שותף לטעות. אז הוא לא סוחב את הצלב ויש לו יתרון גדול. לכאורה זה נותן לו כושר מכוח גדול יותר מול המדינאים. והוא גם מבין טוב מאוד את המצב כי הוא רואה את העומס, הילדים שלו משרתים בשירות קרבי, הוא מכיר את המעגלים הללו שמושפעים גם בסדיר וגם במילואים. הוא בפירוש יכול לנקוט פה עמדה. יש לו שני עניינים גדולים עכשיו לנקוט לגביהם עמדה, חטופים וה'אזור ההומניטרי' וסיפור ההשתמטות. אני מקווה שהוא ינקוט מהלכים בשניהם".

וישנו המינוי של אלוף דוד זיני לראש שב"כ, שנדחה קצת. כמה לדעתך הוא מסוכן כפי שהפרסומים בחלק מכלי התקשורת מתארים אותו?

"הרבה בקשות שלי להיפגש אתו לאורך השנים נדחו. פעם אחת מצאתי את עצמי באיזה תרגיל מילואים באמצע הלילה בכרמל, מסתובב אתו שעתיים ודיברנו וגם פעמים אחרות, הוא היה איש חביב ונחמד. הוא לא אוהב תקשורת, זכותו. מה שיוצא לאורך השנים ויצא גם אצל גידי וייץ לפני שבועיים-שלושה, הן השקפות שהן בקצה המאוד מאוד חרד"לי, לא בהיבט של דת ומדינה שפחות מטריד אותי כרגע, זה עניין חשוב כשלעצמו אבל כללי הפרדה מגדרית בשב"כ לא על זה העניין. השאלה היא מה התפיסה שלו כדמוקרט, מה הוא חושב על מערכת המשפט, וכמה רחוק הוא מוכן לקחת את הצעדים שנתניהו רוצה.

"ראינו, נתניהו רוצה חוות-דעת שיחלצו אותו מעדות בבית משפט. הוא רוצה אבטחה מוגברת לבנים שלו, הוא רוצה מעקב אחרי פעלי מחאה. כל החיכוכים האלה עם רונן בר זה אירוע שקשה להסביר לפעמים למבקרים מחו"ל. אבל רונן בר היה שומר הסף, המגן האחרון כמעט של הדמוקרטיה, זיני לא יעשה את זה. ולכן זה כל כך מפחיד. עכשיו, זו לא איזה שנאה אישית למגזר. יורם כהן דתי, יש לו כיפה, הוא שומר שבת, מקפיד על ערכות כשרות. מעולם לא עברה אצלי בראש המחשבה שהוא לא יהיה ממלכתי בתפקידו או שיש לו תפיסות מסוכנות לגבי הדמוקרטיה. זה סיפור אחר לחלוטין. מכל האירועים שאנחנו מזכירים ושדיברנו עליהם, האירוע המסוכן ביותר הוא סביב ההשתלטות המוחלטת שנתניהו מתכנן על שב"כ".

שער הארץ מיום כיפור 2023, ימים ספורים לפני ה-7/10. סריקה
שער הארץ מיום כיפור 2023, ימים ספורים לפני ה-7/10/סריקה

"אני לא רוצה להיות חלק מהקרקס"

מה דעתך על הצנזורה היום, שנתקלת ביותר ויותר ביקורת. האם אתה חש שהיא פועלת ממניעים פוליטיים?

"הצנזורה בישראל היא שמרנית, אנכרוניסטית. מנסים לשמור סודות כשהסוסים כבר ברחו מהאורווה. לפעמים מתנהגים שם כאילו ידיעה בעמוד 12 בארץ תביא לחורבן. הפוליטיזציה - לא ודאית, אבל ההיסטריה גוברת. פוסלים פרסומים לגמרי ללא הצדקה, כמו הסיפור על סינוואר שפגש חטופות - זה פורסם יום אחרי במקום אחר".

הזכרת את "הארץ" שהיה הראשון, גם אם באיחור, לסקר את הנעשה בעזה. היית מדמיין את עצמך כותב בעיתון אחר?

"תראה, תאמין או לא, אחת לכמה שנים הגיעה הצעה כזאת, בין אם מעיתון אחר, או אתר אחר, או ערוץ טלוויזיה אחר. אני בסוף, אני חושב שבטח בגילי המתקדם, אתה יודע לעבוד איפה שנוח לך ומתאים לך, איפה שאתה מעריך את השרשרת של העורכים, את אנשי המקצוע ושאתה יודע לשרטט לך את גבולות הגזרה. ואתה יודע, מדי פעם באים אליי בטענות, בטח כשאתה במגע עם הצבא, אבל המו"ל שלכם אמר ככה, ופה יש לכם מישהו שכתב ככה, וחלק מהטענות האלה אני אפילו שותף להם, אבל אני כל פעם מזכיר להם, אני אומר המו"ל הזה, שאני באמת כנראה חלוק עליו פוליטית ולא מסכים עם חלק מההצהרות שלו. ב-30 ומשהו שנה שאני עובד בהארץ, מעולם לא קיבלתי ממנו טלפון. העמדות שלנו שונות, עמוס שוקן יודע את זה ואני יודע את זה. בחיים לא קיבלתי מהעורכים טלפון שאמר 'תקשיב, אתה פה ימני מדי, אתה ניצי מדי בשבילנו, אנחנו תוקעים לך את הפרשנות בעמוד שלוש, או תקום בבוקר ותגלה אותה'. עכשיו, אתה מסקר תקשורת, אתה יודע שזה קורה כמעט בכל כלי תקשורת ביקום, זה לא קורה בהארץ או לפחות לא קרה לי. וזה היתרון העצום של העיתון. ואני אגיד עוד דבר אחד והוא הדי אן איי. בסוף, הכתבים הצעירים של הארץ, ש משהו כמעט קסום בחבר'ה האלה - שהם לא חנפנים. הם באים לעבוד, הם באים להתעמת עם השלטון".

מעבר להבלחות בכתבות רלוונטיות, אתה נמנע מלהגיע לאולפנים כמעט באופן גורף. אני מניח שזה לא בגלל שלא מציעים. למה בעצם.

"כי אני לא רוצה להיות חלק מהקרקס. בשנה הראשונה שאחרי ה-7/10 הרגשתי אישית כל כך רע וזה ליווה אותי 24 שעות ביום. באולפנים זה סוג של חגיגת אגו. אני הרגשתי שאני ממש לא מסוגל להיכנס לשם ולשבת בין היועץ לבין האלוף במילואים, שלכל אחד יש מה לומר על כל דבר מאיראן ועד סיוע לחרדים ועד התקציב ועד פוליטיקה, לא היה לי מה לתרום. אני פותח טלוויזיה, אין ברירה, וחלק מהדברים אני רואה כי אתה חייב להתעדכן, אבל מעבר ל-10 דקות אני לא מסוגל לצפות בקרקס האולפנים. הם קוראים לזה 'משדר מיוחד' נדמה לי, מאז תחילת המלחמה, זה בלתי נסבל בעיניי".

רבות דובר על שגיאות הפרשנים - אתה פספסת את מבצע הביפרים והמערכה בצפון, אבל היו דברים אחרים שחזית אותם בענק כמו ה-7/10, ממש כמה ימים לפני. בסטטיסטיקה הזו, מה הערך של הפרשנות הצבאית בעצם?

"אנחנו חוזרים לתחילת השיחה, צריך מאוד מאוד להיזהר עם נבואות. וזה נכון לא רק לפרשנים ולחזאי מזג אוויר, זה נכון גם לאנשי מודיעין. מודיעין לא יודע לצפות לך את העתיד, הוא יודע להצביע על מגמות ולתת כלים. במידה מסוימת, זה מה שפרשן אמור לתת. תחזית, אז הנה, אני שכחתי בכלל מהכישלון הזה, וטוב שמצאת אותו, אבל זה עוד הוכחה שאתה לא יכול לנבא מה יקרה, גם כי כל אירוע מסתעף אחר כך לדברים אחרים. האירוע מתגלגל. זאת אומרת, יש פה התחלה שצה"ל והמוסד מתחילים לכרסם ביסודות של חיזבאללה. התרחישים של צה"ל באותה תקופה אכן דיברו על אלפי נפגעים בעורף. מה שקרה הוא שהיה מאוד מאוד אפקטיבי האופן שבו קילפנו את היכולות ואת שרשרת הפיקוד שלהם. נסראללה, כתבתי את זה אז, מת כשהוא מחבק את המשוואות שלו. הוא הניח שישראל עדיין לא שם. הם היו בהלם, הם שיערו לא נכון כיצד אנחנו נתנהג, זה לא ששיחק לנו המזל, זה היה פרי הכנה מאוד מאוד רצינית של שנים של צה"ל, של חיל אוויר, של קהילת המודיעין, והתוצאה הייתה הרבה יותר אפקטיבית ממה שחשבו. אני מודה אני הייתי פה בתוך התפיסות שלי, החשש הזה שלי של בניינים נופלים בעורף, מה שקרה לנו במידה רבה עם איראן התבדה לשמחתנו.

"לגבי האירוע השני, יש לי כמה כתבות כאלה, זאת כנראה הכתבה שבסוף כשאני אפרוש, יחד עם השעון זהב כנראה יתנו לי את העיתון הזה ממוסגר. עדיין מדי פעם אנשים מוציאים את זה בטוויטר ונתקלים בזה ומעלים את זה שוב ואז זה הופך למן 'מם' כזה. זו לא הייתה סתם איזה יריה באפלה. הייתה תחושה של זמן ארוך שאנחנו לא בכיוון, שקורים פה דברים, שיש פה אירועים מאסיביים, שקהילת המודיעין מזהירה ושמתישהו אנחנו נחטוף את זה בראש. העיתון הזה מופץ ביום שישי, יום השנה 50 למלחמת יום הכיפורים. האירועים התגלגלו כך שזה יוצא כסוג של נבואה, אבל היו עוד לפחות שלוש ידיעות כאלה שלי על פני החודש שהוביל למלחמה, אבל בדיעבד זה נראה כמו כתב חידה שהפתרון שלו נוחת ב-7 באוקטובר ב-6:19 בבוקר".

טרם התפרסמו תגובות

top-form-right-icon

בשליחת התגובה אני מסכים לתנאי השימוש

    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully