"התקשורת מפריזה בכוחה. אין היום צעירים מתחת לגיל 35 שרואים חדשות בטלוויזיה"

כששר התקשורת יועז הנדל נכנס למשרדו (לראשונה לפני כשנתיים למספר חודשים ואז שוב בממשלת השינוי), הוא ידע שהוא נכנס לשדה מוקשים שהוליד לפני כ-7 שנים פרשת שחיתות שנידונה בימים אלו בבית המשפט. אולי דווקא בגלל זה - הוא החליט החלטה אסטרטגית, לפחות רשמית, לבסס ולמתג את עצמו כ"מר תשתיות". סיבים אופטיים, פריסות תדרים ודואר אין, עיתונים ושידורים אאוט.

בשיחה בפודקאסט "תיקטוק" של המכון הישראלי לעיתונות, הנדל מדבר על סיקור הפיגוע בת"א שהוביל לאיום שלו ברגולציה על חברות החדשות - ומנגד על רצונו להתערב כמה שפחות באופי השידורים, על המסקנות שלו מפרשת 4,000 והיחסים שלו עם כלי התקשורת, וגם על ראש הממשלה בנט ועתיד הקואליציה שנראה כעת מעורפל מתמיד.

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו לשיחה המלאה.

נתחיל בנושא אקטואלי שתפס לא מעט מסדר היום שלך בשבוע האחרון - סיקור חברות החדשות בטלוויזיה את הפיגוע בת"א. איימת בכנסת כי אם הם לא ירסנו את עצמם, אתם תעשו זאת. למה בכלל המדינה צריכה להתערב בשידור חי. זה נשמע לך סביר?

"התשובה היא כן. כתפיסת עולם אני מאמין בדה-רגולציה במיוחד בשוק השידורים והעיתונות. למדתי שאיפה שהמעורבות של פוליטיקאים נמצאת שם יש בעיות, ולכן אני עושה תהליכים שאמורים לצמצמם רגולציה ואני רוצה להעביר את חוק השידורים ולאחד את הרשות השנייה ואת מועצת הכבלים והלוויין.

"אבל במקרה הזה, התחרות בין הערוצים הובילה לאובדן שיקול הדעת ההגיוני. זה התחיל בבטן של הצופים. בבטן שלי. הבנתי כבר בערב הפיגוע שיש בעיה. זה נכון, הבעיה היא קודם כל של המדינה ושל מערכות הביטחון, הבעיה היא גם של ההסברה וכיוצ'. אבל באירוע מתמשך כזה, בזירת קרב, צריך הגיון בריא. כמו שאתה לא מצלם פשע או תקריבים של גופות כי הגיעו לרגולציה עצמית בשנות ה-90, כך לא הגיוני שצלם - ואגב, זה לא הצלמים והכתבים אשמים, אלא העורכים שנתנו להם לעשות את זה - ייצמד לכוח מבצעי. הם גם מפריעים לו לתפקד וגם חושפים לאויב איפה אנחנו נמצאים. או שהם יעשו רגולציה עצמית או שאנחנו נאלץ להתערב. ויש דברים שאפשר לעשות בקלות כמו שיהוי בשידור, ניסוח קוד אתי ועוד".

אבל בסוף, עם כל הכשלים שהתגלו פה, על מה בסוף הכנסת מקיימת דיון מיוחד? על התקשורת. זה לא קצת להתבלבל בין עיקר לטפל? להרוג את השליח?

"לכן לא אמרתי שזו רק התקשורת. אני כבר בזמן אמת ניסיתי לנהל את זה, והייתה לי התלבטות אם לרדת לשטח ולנהל משם. ניסיתי וביקשתי מעורכי החדשות בערוצים שיטפלו בזה. זה לא קרה כי התחרות גברה על השכל הישר. אני בשיח איתם מאז. כבר למחרת בבוקר היינו בתחקירים ואני חושב שיש הסכמה רחבה מה הכיוון. האם המשטרה צריכה לעשות תחקיר? בוודאי. אבל אי אפשר לראות כזאת תקלה בשידור ולא לעשות כלום".

נמשיך עם ערוצי הטלוויזיה המסחריים. אחת הטענות היא שאתה פועל שוב ושוב לטובת קשת ורשת. בקיצור המהדורה, בתחום ה-OTT.

"תשמעו, בעיניי זה נורא מעניין אתכם, אבל רוב הישראלים לא באמת מתעניינים בזה. מבחינת הביביסטים אני נותן הטבות לקשת, רשת, HOT, וואלה ומי לא. עצם זה שאני יושב אתכם כאן, תהיו בטוחים שמישהו יטען שאני מקבל הטבה. כמו שאמרתי, לי יש תפיסת עולם של דה-רגולציה. מבחינתי שהערוצים יעשו מה שהם רוצים במסגרת חוק השידורים. אני לא רוצה להתערב להם. לא באורך המהדורה ולא באיזו דרמה הם עושים. אני מעדיף רגולציה עצמית".

אתה אומר שאתה נגד התערבות, אבל כן עמדת מאחורי הארכת הוראת החוק שמחייבת את HOT ו-yes להמשיך לשלם לקשת ולרשת מיליונים עבור שידורים. זו התערבות אקטיבית.

"נכון, כי אני הולך לשנות את זה. אני הולך להעביר את חוק השידורים שמשנה את המציאות (לפי מסקנות ועדת פולקמן שהקים ואימץ הנדל, כל גופי השידור יהיו כפופים לרגולציה אחידה לפי מדרגות לפי היקף פעילות ד.ו). תראו, אתם לא חיים באותו עולם. yes עוברת לאינטרנט וכבר לא תהיה רגולציה עליה. אפשר לאהוב או לא לאהוב את זה, אבל לשם זה הולך".

זה מעניין, כי בניגוד למגמה בעולם, דווקא בענקיות הטק - פייסבוק, גוגל, יוטיוב ובענקיות הסטרימינג הבינ"ל שדווקא מחייבות רגולציה - לא טיפלתם. אין עליהן מיסוי, והחובות המתוכננות לתוכן מקורי שוליות.

"זה שאני מאמין בדה רגולציה לא אומר שלא צריך רגולציה בכלל. הייתי יכול אגבל לבטל פה לגמרי את הרגולציה, ואז לא הייתה נשארת פה תעשייה מקורית. הענקיות היו קונות כאן הכל. וכן, אכפת לי מתוכן, מהגנה על ילדים, על תרבות ישראלית, מורשת ועוד דברים בסיסיים. בתוך המרחב הזה יש המון שאלות ותהיות - שידורי ספורט, סטרימינג. אבל אני לא אחראי על מיסוי. זה לא קיים במשרד התקשורת, זה שייך למשרד האוצר".

אבל למה אתה לא מוביל מהלך כזה?

"האויב של הטוב מאד הוא המצוין. אני מאמין בלקדם את מה שאני יכול להעביר. ולכן אני הולך להעביר לראשונה את המחויבויות של ענקיות הסטרימינג להפקת מקור - דבר שלא היה פה מעולם. אגב, כבר קראתי שאני חבר של HOT ושאני חבר של קשת (שתיהן עומדות להתחרות האחת בשנייה במסגרת ה-OTT ד.ו) והרבה מאד חברים שלך ממרחבי הביביזם מאשימים אותי שנתתי הטבות לחברים. אבל לא פגשתי מעולם את 'החברים' האלה. אני לא אוכל איתם ארוחות ערב. אני פועל עניינית".

לגבי קשת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיא הופכת להיות גורם כמעט מונופוליסטי - גם בנתח הפרסום, וגם בתחום התוכן. חברת החדשות שלה שולטת בשוק בפער עצום. זה לא קושי דמוקרטי?

"אז מה הטענה, שנתתי הוראה סודית לרשות לתחרות לאשר להם את זה?".

לא. הטענה עקרונית. האם למדינה יש אינטרס שיהיה גוף בידורי-תקשורתי שהוא מונופול? המתחרים שלהם לא מצליחים כבר שנים להתרומם.

"אתם מדברים כאילו הוציאו אתכם משנות ה-80. אין היום צעירים מתחת לגיל 35 שרואים בכלל חדשות. רוב הפרסום בכלל לא נמצא בטלוויזיה, הוא ברשתות. רוב צריכת התוכן היא ברשתות. HOT ו-yes יעברו לאינטרנט, וכל זה יהפוך לחסר חשיבות. אני מאד גאה בפריסת הסיבים האופטיים. בזה שיש לאנשים אינטרנט מהיר, ושנעלה עד סוף השנה ל-70%. זה ייצר מהפכה גדולה בתחום השידורים. עד סוף השנה ייכנסו לפה לפחות חמישה גופי ענק שייכנסו וייצרו תחרות בתחום השידורים. אני לא יודע להתחרות בקדמה".

אם לתקשורת אין השפעה, למה כל היצרים, המלחמות, האגו? ראית כמה ראש הממשלה הקודם עסק בזה.

"שאלה מעניינת, לפעמים היא מצחיקה אותי. מגיעים אלי מנכ"לי חברות מתחרות שאומרים לי אחד על השני 'הם ענקיים, אם לא תגביל אותם זה קץ הדמוקרטיה'. יש הפרזה גדולה מאד של מי שעוסק בתקשורת ושל אנשי התקשורת בכוחם. אני אומר בצורה הכי ברורה - עיסוקי כשר תקשורת הוא תשתיות. בתוך משרד התקשורת יש נדבך קטן שמתעסק בשידורים. אז נכון, הוא עושה הרבה כאב ראש, הרבה רעש והרבה שאלות, כי העיתונאים אוהבים לעסוק בעצמם. אבל הם לא הסיפור המעניין. סיפור השידורים שייך לאתמול, השאלה אם אתה עושה רגולציה לאורווה שהסוסים ברחו ממנה, או שאתה מזהה איפה הסוסים ומייצר רגולציה סבירה. גם בראייה עתידית - לא נצליח לקבוע איך ייראה שוק השידורים עוד 5 שנים כי הכול משתנה.

"כשנכנסתי למשרד החלטתי שאני לא מפחד מקבלת החלטות. למה לא היו סיבים עד עכשיו? למה לא התקדמו עם ה-5G, עם הדואר. הדואר היה אחלה מקום לסדר עבודה לחברי מרכז. איך יכול להיות שפתאום לא צריך 1600 עובדים?".

לממשלה הזאת יש זכות קיום, כשאין לה רוב בכנסת?

"כן. בסוף זה עניין של חלופות. אם הייתם אומרים לי שיש הכרעה, שהעם בבירור רוצה את ביבי, הייתי אומר שיש כאן דילמה מוסרית. אבל ארבע מערכות בחירות לא הצליחו להגיע כאן להכרעה. טובת מדינת ישראל היא יציבות. האם זה אופטימלי? לא".

אתה אוהב את הממשלה הזאת?

"כן".

הממשלה הזאת ימנית מספיק לדעתך?

"אני מסתכל לאחור, וכל פעם שאמרו ימין עשו שמאל. אם הייתם אומרים לי בוא תקים ממשלה ותחיל את החוק על בקעת הירדן, הייתי חושב. אבל רגע, הייתי בממשלה הזאת. הייתי הקול העודף למען בקעת הירדן. זה לא קרה. לא ראיתי משהו אחד ימני שקרה בממשלת נתניהו. אני מעדיף את שלמות העם ויציבות, ויש המון צרכים של מדינת ישראל שהם לא מילים באוויר".

ימין ושמאל זה לא רק שטחים ושלום. זו מערכת המשפט, ישראל הראשונה והשנייה, דת ומדינה. במובן הזה הממשלה הזו יותר שמאלנית.

"בסדר. גם אפשר להגיד גם שימין ושמאל זה בעד או נגד ביבי. אבל אני יכול להגיד שדווקא החרדים לדוגמא הם סוציאל דמוקרטיים, על גבול שבירת השוק החופשי. זה מסך עשן.

"פגשתי אנשים שאמרו לי שנתניהו הצביע נגד ההתנתקות. אני מראה להם ביוטיוב את ההצבעה, והם אומרים לי 'הא שטויות, זה לא אמיתי'. בסוף אתה לא יכול להתווכח עם אמונה. יש מי שמאמין שישו הלך על המים ושמוחמד עלה עם סוס לשמיים, ויש מי שמאמין שנתניהו הצביע נגד ההתנתקות. אתה לא יכול לשכנע פה עם עובדה אמפירית".

בזמנו סירבת לשבת עם הרשימה המשותפת. זו הסיבה שהלכנו לבחירות שלישיות. ועכשיו זה מה שהולך לקרות. מה השתנה?

"אחד - אני עדיין מסרב, לא השתנה כלום. שתיים - לא צריך לקחת שקר של הליכוד להדהד אותו. אני עדיין חושב שאיימן עודה הוא לא פרטנר והתפיסה הבדלנית של ערביי ישראל זו לא גישה שאפשר לשתף איתה פעולה. לא כי הם ערבים, אלא בגלל התפיסה הפופוליסטית-בדלנית. ושלוש - אני רואה את שיתוף הפעולה של הליכוד עם המשותפת. בעיניי הכי צבוע זה יום אחד להתחבק עם מנסור עבאס, להצביע בעדו ליו"ר ועדה, ולמחרת להגיד שהוא טרוריסט. אני מעולם לא התחבקתי עם טרוריסט.

"אם הייתי יכול, הממשלה שהייתי מעצב הייתה ציונית לגמרי, והיו חברים בה רק מי ששירתו בצבא. אבל אין לזה התכנות לצערי. אני מוצא סלחנות מאד גדולה לגזענות של ציפיות מאד נמוכות מערבים וחרדים. מוותרים על ערכי ליבה וצביון ישראלי לחרדים - ובמקרה של הערבים על חוק וסדר".

באוגוסט תסגור בגל"צ ממלאת המקום הזמנית של מפקד התחנה שנה בתפקיד, ולמרות ששר הביטחון החליט שלא לסגור אותה, עדיין לא הוקמה ועדת איתור למפקד קבוע. הרושם הוא שגנץ עושה שם פוליטיקה.

"אין לי מושג מה קורה שם, אני לא עוקב אחרי גל"צ. אני בעד הפרטה של התחנה הזו. הא-נורמליות של גלי צה"ל היא לא דבר בריא. בגדול, שר תקשורת לא צריך לתמוך בסגירת כלי תקשורת, אני בעד לקחת את השבעה תדרים האלו ולהקים עוד תחנות אזוריות וארציות. זה עלה על השולחן, וזה לא נטול השלכות - כי זה משפיע על שוק הפרסום של התחנות האזוריות. אבל אני מודה: עם כל הכבוד לוויכוח על גלי צה"ל וברדוגו - אני מסתכל על המשימות הגדולות שלי כלפי אזרחי ישראל, ואני לא מתעורר בבוקר ושואל את עצמי מה קרה בגל"צ ואיפה ברדוגו שתה קפה היום".

אבל גל"צ היא לא רק תחנה, אלא בית ספר שבמידה רבה קובע איך ייראה שוק התקשורת.

"אני מסכים מאד, ואם הייתי יכול המליץ לכלי התקשורת את מי להעסיק הייתי אומר להם לקחת מישהו ששירת בגולני ולמד מדעי הרוח. אבל אנחנו במדינה דמוקרטית ואני לא יכול להגיד להם את זה. מה שעשינו במשרד זה שינינו את מבנה התמיכות. אין לנו הרבה כסף כי אנחנו משרד של רגולציה, אבל במה שיש ניסיתי לתת לצעירים בפריפריה ללמוד כתיבה".

מה הלקח שלך מפרשת 4,000. אולי בעצם לא צריך משרד כזה, כמו שחלק מקודמיך אמרו.

"הגעתי למשרד שבו לא עשו כלום במשך עשור. בעצם מאז ימי כחלון, אנשים שלא עשו כלום ואומרים שלא צריך אותו זה קצת מוזר. הסיבים זו לא טכנולוגיה חדשה. היא קיימת 20 שנה. לפני 12 שנה נתניהו עמד בצפון ונתן את נאום 'הטרקטור הסובייטי' ואמר שכל הארץ תהיה עם סיבים אופטיים. זה קרה? לא. כי צריך פוליטיקאי שיקדם את זה. אם לא היה משרד לא הייתם מקבלים שירות. יש משימה גדולה והיא לתת שירות לציבור.

"בתחילת הדרך במשרד הלכתי לאיזה ראש עיר מטעם הליכוד לפגישה לגבי פריסת תשתיות, והוא היה מופתע. הוא אמר לי 'אה חשבתי שבמשרד התקשורת מתעסקים בעיתונים ו-וואלה - לא ידעתי שאתם מתעסקים גם עם אינטרנט'. תבינו שעניין הסיבים גם מייצר מקומות עבודה. זה משנה כלכלה".

בנט מתעניין במשרד שלך?

"תשתיות זה אירוע גאו-פולטי בעל משמעויות, ונושא שמגיע למיליארדי דולרים. ברור שהוא מתעניין בזה".

אתה מיתמם. קרא את עיתוני סוף השבוע, אתה רואה שהפרשנים הגדולים די יודעים מה קורה בלשכה.

"זה חדש בשבילכם תדרוכים עיתונאיים? אספר לכם שיש".

מה אתה אומר על הטענה הביביסטית שבעצם מדובר בשופרות הפוכים.

"אתן לכם דוגמא. פתחתי לא מזמן שער של ידיעות אחרונות בו כתובות שיחות שלי עם נוני מוזס ויאיר לפיד. אבל מה לעשות שמדובר בפייק שער. אין לי מושג מי הכין אותו ואיך ידיעות לא תובעים על זה, אבל הנה - עשו פייק שער. אגב, גם גיליתי על לא מעט מקומות שהייתי בהם - שבכלל לא הייתי.

"בכלל, המושג 'כלי התקשורת' בכלל לא אמיתי. אני מכיר עיתונאים. רובם סבירים ואוהבים את מדינת ישראל. הזהות שלהם מורכבת מהעבודה, אבל מעוד דברים. האם חלקם חוטאים לתפקידם? ברור.

"אני לא חושב שאם מישהו כתב עלי שאני הצרה הכי גדול של מדינת ישראל או ההבטחה הכי גדולה שלה, זה משנה משהו. אז כתב. בסוף לאמת יש כוח. יש לזה השפעה אבל צריך לקחת אותה בפרופורציות הנכונות. אני חושב שיש שינוי בצריכת התקשורת. מה שיותר מטריד אותי זה הממד של האינטרנט שהוא כמו שמיים שלפני 200 שנה לא הייתה עליהם רגולציה. יש פה נושאים פרוצים כמו אחריות ושקיפות שבכלל אין פיקוח עליהם. בידיעות וישראל היום אתה לפחות יודע מי הבעלים".