"הייתי חותכת ורידים אם הייתי עכשיו בפנסיה", אומרת אילנה דיין בראיון חג מיוחד, שסוגר עונת מלחמה שהייתה גם הנצפית ביותר מאז פיצול ערוץ 2. מגישת "עובדה" הביאה מאז ה-7/10 שבוע אחר שבוע סיפורים עוצמתיים שהובילו את סדר היום - סיפורים שהציגו את הגבורה מול המחדל, לצד תחקירים על מסמך הזהב של אמ"ן שחזה את המתקפה ותחקיר מדובר על ליל המחדל.
בשיחה מיוחדת איתה לסיכום העונה ה-30 ול-30 שנות "עובדה" בפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות, המשודר גם בערוץ וואלה+, דיין מגנה על העדויות המטרידות ממו"מ החטופים ששודרו בתכנית סיום העונה, מבקשת שנאמין שלמרבה הצער הן מדויקות - ומשמיעה ביקורת על סדר העדיפויות הלאומי במה שנראה כהפקרתם. גם אייזנקוט, שסימן אצלה במהלך העונה קו אדום ליציאה מהמממשלה, זוכה לביקורת מרומזת. עוד בראיון: האחריות שיש או אין לתקשורת (ולדיין) בהגעה לשבת הארורה ותשובה החד-משמעית שלה לטענות הביביסטיות על "הלבנת" הגנרלים.
חלק מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.
אני רוצה לחזור חצי שנה אחורה, לתחילת העונה, שבעצם מוקדמת בחודשיים בגלל המלחמה. כמה ימים אחרי תחילת המלחמה כבר שידרתם שתי כתבות גדולות במסגרת מהדורת החדשות, וכעבור שבוע וחצי-שבועיים עליתם עם התכנית הראשונה. מתי את מבינה שיש פה משהו אחר שמחייב אתכם לפעול אחרת, בקצב הרבה יותר חדשותי ממה שהתרגלתם.
"מי שמבינה ראשונה שיש פה אירוע ענק שמחייב אותנו לפעול אחרת זו שני דרורי העורכת שלנו. ברבע לשמונה בבוקר השבת ההיא היא כותבת וואצאפ לי ולנעמה פרי, עורכת המשנה שלנו, "התחלנו את העונה". ולמחרת יום ראשון, בן שני כבר היה בבארי. ביום שני איתי אנגל כבר היה בניר עוז והפך לעיתונאי הראשון שהצליח להגיע לשטח צבאי סגור במחסומים ומוקף בשיירות של כלי רכב צבאיים. איתי כמו איתי, נכנס וחוזר עם מצלמות האבטחה שמראות את נחילי המחבלים שעטו על ניר עוז. כעבור כמה ימים אני הייתי בבארי והגעתי לקיבוץ רוחמה, ושם ראיינתי את ורד ליבשטיין, שבעלה אופיר ראש המועצה נהרג ובנה ניצן באותה עת עוד היה נעדר. וככה התחלנו.
"בסוף אנחנו עיתונאים ואנחנו הולכים עם הדבר ועם הסיפור ועם המציאות האדירה הזאת שניחתת עלינו, אבל אתה צודק, קבועי הזמן השתנו. אני זוכרת שפעם, לקחתי את ברהנו טגניה טרמפ מאיזשהו מקום, הוא אמר לי בזמן שאת לוקחת אותי טרמפ, אני מתקתק שלושה אייטמים, ואנחנו עובדים לפעמים שנה, לפעמים עשר שנים על סיפור, כן גם זה היה. ופה זה לא. אני ראיינתי את יפה אדר שחזרה מהשבי, זה היה הראיון הראשון עם חטופה שחוזרת, ביום רביעי בבוקר, וביום חמישי שידרנו את הראיון. אין אצלנו דברים כאלה. עבדנו בחמישה חדרי עריכה. היה לנו ברור שזה חייב להיראות אחרת וחייב להעביר משהו שלא עובר לא במגזינים, ולא במהדורות החדשות. שאנחנו נביא סיפור אחר. וזה היה הרף ששני הציבה כל העונה, שאנחנו חייבים שתהיה איזושהי דלתא, שאנחנו נספר דבר מה נוסף. או שזה יהיה מישהו שלא דיבר קודם, או שזו תהיה אינפורמציה שלא נחשפה קודם, או שזה יובא באופן אחר".
איך עושים את החלוקה בין סיפורי העומק או התחקירים לבין הדברים שאת מבינה שחייבים להיות משודרים מחר. מתי נכנעים לסייקל התקשורתי שגם הוא רץ סביב אותם המרואיינים?
"קודם כל, אני חייבת להגיד לך שיש אצלנו משהו שאני בטוחה שעושה את ההבדל ביחס למקומות אחרים, וזה המנוע של העריכה, של שני ושל נעמה, והדבר הזה קורה בין שלושתנו. אבל השאלה ששאלת היא שאלה נהדרת, רק שאין לה תשובה של פתרון בית ספר. אותו סיפור, שיכול היה להיות משודר ככה למחרת היום, אפשר גם לעשות אותו לאורך זמן. ההחלטה, אגב, היא לפעמים שגויה, אבל בדרך כלל אנחנו מנסות שהיא תהיה מושכלת.
"בסיפור של אביגיל, זה היה תהליך ארוך וממושך של קשר עם המשפחה, עם זולי הדוד שלה, עם אשתו לירון שהיא דודה שלה, עם תמרה, העובדת הסוציאלית הקלינית שהחזיקה את מיכאל ועמליה עשר שעות בטלפון בזמן שהם מתחבאים בארון בכפר עזה, והקשר שלי עם המשפחה, והקשר שלי עם גילית קוזבה התחקירנית, והקשר של נעמה, והקשר של בן שני שנכנס לעשות את הכתבה, וזה באמת היה סיפור עם אורך נשימה, ואגיד לך יותר מזה, שבוע לפני השידור, שני אמרה לי - 'אילנה, אנחנו צריכות להקדים משהו אחר כדי לתת לבן עוד שבוע עריכה, כדי שזה יקבל את העומק, כדי שזה יקבל את הדבר, את הדבר שאפשר לראות רק בעוד כמה משמרות עריכה'.
"ולעומת זה, היו ידיעות חדשותיות שהיה ברור לנו שלא יחזיקו. נניח, למרות שעבדנו על האפוס הגדול של המחדל, לא ידענו אם נגיע לשדר אותו, אתה יודע, דוד, שיש ידיעות שלא יחכו. אחד הסיפורים הראשונים ששידרנו, זה סיפור שהגיע אליי ממישהו שמצא בשטח בכרם שלום מצלמת גו פרו שהייתה על גופו של מחבל שנהרג, פרק אותה לתוך הלפטופ שלו והעביר לי את כל החומר. זאת הייתה הפעם הראשונה שראו את התמונות האלה, של הדהרה משם, מעומק עזה, והאופנועים, וה-RPG והטנדרים, ואיך הם פורצים את הגדר, אתה יודע מה? זה סיפור שהתחבר לזה שכעבור לא יודעת כמה זמן, מקור אנונימי במקום חשוך, אי שם באמצע הלילה, נותן לי את המסמך שהוא 'חומת יריחו'. את אותם 27 עמודים... עכשיו, את מה שראיתי בגו פרו של המחבל, זה היה בתוכניות שהגיעו לצה"ל שנה קודם, כל זה מתחבר אחר כך לתוכנית על הכשל המודיעיני. כן, בין לבין הייתה ידיעה בלעדית ששרית מגן הביאה על כך שדסקאית בשב"כ קיבלה אינפורמציה ממקור אנושי אי שם בקיץ, שסינוואר מתכנן משהו גדול לשבוע שאחרי מלחמת יום הכיפורים. עכשיו כבר עבדנו על הסיפור הגדול, אבל ידענו שאת הידיעה הזאת צריך לשדר כשיש אותה".
התחרות על החטופים
בואי נתעכב רגע על החטופים, כי היו המון טענות על ניהול מניפולטיבי של המטה מול התקשורת ועל מאבק שהפך לרגעים לציני על הראיונות איתם ועם משפחותיהם. הנחת המוצא היא שכתוכנית מרכזית בערוץ מרכזי לכם קל יותר.
"אני יכולה לדבר על מה שאני מכירה. מה שאני מכירה זו עבודה עיתונאית רגילה, של פגישות, ושל יצירת קשר וחיבור אנושי ואינטימי. זה נכון, אגב, לא רק לחטופים. זה נכון גם לגלית ולדמן, אמא של אריאל בן משה מסיירת מטכ"ל שנהרג ב-7 באוקטובר, אז גם איתה ניהיה איזה חיבור והתראיינה אצלנו, וזה גם היה ראיון בלתי נשכח. ויש חטופים, אתה יודע, שהיינו עם המשפחה בקשר, והתראיינו במקום אחר וזה גם בסדר.
"יהודית ויינברגר שעובדת איתנו, היא פשוט יצרה קשרים מדהימים בתוך קהילת ניר עוז, אין מישהו בניר עוז שהיא לא מכירה, את המשפחה ואת הקשרים ואת החטופים ואת השבים. וגילית קוזבה יצרה קשר עם חבר'ה רבים אחרים, ותומר ממיה יצר קשר עם נילי מרגלית אחרי שהיא חזרה, וישב איתה ונפגש איתה ויצר את החיבור, זה העניין. אף אחד לא מביא לך. אני אגיד לך מה לא נוח. לא נוח, כן, שגם האירוע הזה, שהוא כל כך טראומטי וכל כך משברי וכל כך קשה ועצוב וטראגי, בסוף זה כן מתורגם לאיזושהי תחרות עיתונאית. אבל תחשוב על זה, זה בסדר, זה בסדר, אני רוצה להביא את הסיפור ואני יודעת שאנחנו יכולים להביא אותו בצורה רגישה, ואנושית, והוגנת, ואינטליגנטית, ועמוקה, ואפקטיבית.
"אני אגיד לך עוד דבר אחד בעניין הזה. אחת ההחלטות ששני קיבלה, זה שסיפור שחן ליברמן עבדה עליו לאורך זמן, הסיפור של מוצב מגן בארי שגדוד 13 של גולני נלחם שם - לתת לו המון זמן עבודה. גם שם, הדיוקים של הדילמות של המפקד, האם הוא נשאר עם הלוחמים? האם הוא מפנה את הפצועים? איך הוא מתמודד עם המשפחות השכולות? היה שם ניווט בשדה מוקשים. אתה יודע, לעשות מזה גם טלוויזיה אפקטיבית ולספר את הסיפור גם של הגבורה, וגם של התקלה. ואותו דבר בסיפור שאייל גונן עשה עכשיו לאחרונה על עידו סומך, הטנקיסט שהציל עשרות מבלים במסיבה, גם שם, זה הסיפור שלקח את הזמן שלו. אז כל ההחלטות האלה, בסוף, הן החלטות עיתונאיות, טלוויזיוניות של עריכה, אבל הפעם הן היו על טורבו".
תכנית סיכום העונה עשתה מספר יוצא דופן של צפיות ברשתות, אבל לא פחות רעש גם ובעיקר בחוגים המקורבים לראש הממשלה. את מביאה שתי עדויות מרכזיות מתוך חדרי המשא ומתן שמספרות שנתניהו בעצם לא עושה ככל שביכולתו כדי להגיע לעסקה. שהוא מורח, ואולי אף מכשיל.
זה מקרי, לדעתך, שבמקביל לשידור התוכנית, פתאום אנחנו מקבלים מלא ידיעות והודעה רשמית של המוסד על זה שסינוואר לא רוצה עסקה?
"אני אגיד לך בסוד, שום דבר מזה לא מקרי, גם לא הדבר הספציפי שאתה אומר. הנרטיב נחצב ומסתחרר והספינים קיימים, ואגב, חלק מהאנשים אומרים את זה בפירוש - ש'האנשים שדיברו בעובדה לא יודעים מהחיים שלהם'. אז אני אגיד לך ככה דוד, מי חוגג פתאום את זה שסינוואר לא רוצה עסקה? כאילו ניצחנו? הנה הוכחנו. ואם הוא לא רוצה עסקה, אז עכשיו נגיד אוקיי בסדר? אז אנחנו מוותרים על חטופים, כי הוא לא רוצה עסקה? הרי כל הנקודה היא מה אנחנו עושים.
"סינוואר הוא מפלצת שלא ברא השטן, סינוואר הוא אויב אכזר שיעשה הכל כדי לשרוד ולא להחזיר לנו את החטופים, סינוואר ישחק את המשחק הציני הזה עד קץ הימים. ואנחנו, מה נעשה עם החטופים? וזאת הסיבה שאני אומרת לך שכשאני ישבתי מול האנשים האלה שדיברו, אני לא זזתי, לא זזתי. אני הרגשתי שהם פורקים משהו שיושב עליהם הרבה זמן, רגע, והם פורקים את מה שהם ראו במו עיניהם, זה לא אומר שבלעדי המסמוס, ובלעדי בזבוז הזמן, סינוואר היה פתאום הופך להיות חובב ציון. זה אומר ש'ממשלת ישראל תעשה הכול' - זה כנראה לא בדיוק תיאור מדוייק של המציאות. זה מה שלמדתי מהם. אלה עובדות".
פה אני רוצה להקשות עלייך ולהגיד לך מה היה חסר לי כצופה, שישב מהופנט מול המסך. ברור שלהביא עדויות בעילום שם זו פרקטיקה לגיטימית, אבל בנושא כל כך טעון את מבקשת בעצם שנסמוך רק על האינטרגיטי שלך. לא היו שם קונטקסט מידי ודוגמאות מיידיות, וגם לא תיאור רמת הקירבה או מעגל היחסים עם ראש הממשלה. כאן, בעצם הצופה צריך לסמוך עלייך.
"נכון, נכון. בחלק האחרון של השאלה שלך, התשובה היא כן, והניסיון לעשות ציד של מקורות, רגע, מי זה א' ומי זה ד', ומאיזה ארגון הוא בא, ומה בדיוק הוא יודע, ולמי הוא מחובר, אני לא אלך לשם. משום מה, מי שבעבר מצא לנכון למתוח ביקורת על הניסיון לגלות מקורות של מישהו מסוים, פתאום שוכח את זה. בקיצור, עזוב. אבל לגבי הקונטקסט, אתה צודק. והתשובה היא שחלק מהאינפורמציות האלה, הן אינפורמציות שאני יודעת שנמצאות ברקע ומבססות את מה שהאנשים האלה אומרים.
"ותשאל, למה האינפורמציות האלה לא באו לידי ביטוי? מכל מיני סיבות שקשורות, גם לצורך לשמור על החיסיון של המקורות האלה, בין היתר. אבל אתה יודע מה? אנחנו לא נעלמנו לשום מקום, אני בטוחה, אני משוכנעת שאנחנו נדע הרבה יותר, ונלמד הרבה יותר, ונחשוף הרבה יותר, ונסקר, ונבקר, ונשדר הרבה יותר, על מה שקרה מאחורי הקלעים, אגב, בשלבים שבהם אולי אפשר היה להפעיל על סינוואר יותר מנופי לחץ ממה שיש לנו היום, וזה דבר שמטריף אותי".
שזה חודשיים אחורה.
"בדיוק, זה הדבר שמטריף אותי. אני לא מצליחה להבין את מי שחוגג עכשיו את הסרבנות של סינוואר, לא מצליחה להבין. מה אתה חושב, שאני חושבת בכל מחיר? לא, אין דבר כזה בכל מחיר, זה מטופש. אבל בין בכל מחיר, לבין מה שקורה עכשיו, איך זה יכול להיות שהמכפלות של 133 חטופים, לא עושות משהו בעולם? איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שזה הפך להיות עניין פוליטי? איך זה יכול להיות שזה הפך להיות ויכוח בין הנצח לבין עכשיו - ושהתרגלנו, שזה עניין פוליטי. שנרמלנו את העובדה שנמקים שם כך וכך חטופים חיים, ובסך הכל 133 חטופים, חיים ומתים, שהם הולכים ונמוגים, כמו שאמר לי אחד האנשים שדיברתי איתם. אני לא מצליחה להבין למה חוגגים את ניצחון הנרטיב שסינוואר סרבן. הוא סרבן? עכשיו מה אנחנו? זאת השאלה".
"אם זה כתב האישום, אני נושאת אותו בגאווה"
אני רוצה לגעת בראיון עם ראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן, ששודר באותה תוכנית. שאלה אחת לא נשאלה והייתה חסרה לי שם, והיא היפותטית: מתוקף תפקידך, נניח והגעת למבוי סתום עם ראש ממשלה שלא מוכן לקבל את עול החוק והדמוקרטיה, ואתה קולט שזה הולך לקראת או מלחמת אזרחים, או סרבנות היסטורית שיכולה לפגוע בביטחון. אתה הולך ועוצר את ראש הממשלה?
"אז קודם כל, רשמתי לפני, זו שאלה שהיה שווה לשאול. אני לא בטוחה שהוא היה נותן תשובה ישירה, אבל אתה יודע מה? תקלה, זה היה צריך להשאל. אני אספר לך שלדעתי הכנתי לראיון עם נדב ארגמן, משהו כמו בסך הכל, לכל המפגשים, למעלה מ-200 שאלות, אבל יכלו להיות 201".
אחרי הריאיון, השני עם ארגמן תוך שנה, שמעון ריקלין כותב: "מדוע לדעתי אילנה דיין מסכנת את ביטחון ישראל? כי לאילנה דיין יש שיטה... לא משנה מה יעשו בכירי מוסדות, בכירי המוסדות רבי הכוח בישראל, בסוף הם ישבו בראיון מפנק והכל יסלח להם... מה שמעניין אותה זה לשמור על מעגל הליקוק הישראלי". בתמצית: בעיניי הבייס הליכודי והביביסטים את הנציגה הרשמית של הדיפ סטייט בישראל.
"בגלל זה חשפנו את העובדה שאהרון חליוה הלך לישון באמצע הלילה, אחרי שקיבל טלפון. בגלל זה חשפנו שאהרון חליוה לא עשה חיתוך מצב בלילה, ולא היה נוכח באף אחת מהערכות המצב במהלך הלילה שבין שישי לשבת. בגלל זה, בראיון עם יוסי כהן, שאלתי אותו על פאקר, ושאלתי אותו על המתנה שהוא קיבל לחתונה של בתו, ושאלתי אותו על היח"צ סביב גניבת הארכיון האיראני, ושאלתי אותו על מערכת היחסים עם ביבי ועם שרה נתניהו ועל האופן שבו הוא מונה להיות ראש המוסד. בגלל זה שאלתי את נדב ארגמן, האם יכול להיות שכל יוזמות החיסול מקבלות מימד גברי יותר בדיעבד? בגלל זה שאלתי את נדב ארגמן, האם יכול להיות שלא ספרו אותו כל פעם שהוא דיבר נגד הקונספציה ונגד הכסף הקטארי ובעד חיסולים של ראשי חמאס. בגלל זה עשיתי את כל מה שעשיתי בראיונות האלה, אגב, לא שמעתי את הביקורת הזאת אחרי שעשינו לפני חודש וחצי-חודשיים, כתבה שפירקה לגורמים את הכשל המודיעיני והמבצעי, מחליוה ומטה, דרך כל הקודקודים שניהלו את האירוע באותו לילה, ושראש הממשלה נתניהו, לא רוצה להגיד לך חגג, אבל הרבה אנשים אמרו לי, הרי זה תחמושת לנתניהו כי הוא רוצה להפיל את האחריות על הדרג המדיני.
"עכשיו, דוד, אני אומרת בסדר, שאלת, ענית, שאלת, עניתי. באמת באמת, זה מבאס ברמות, שהדברים נשפטים בפילטר הזה, הפוליטי. אפשר, לחילופין, להגיד - אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת מה נדב ארגמן חושב, אני רוצה לדעת מה עשה עזרא נאווי, אותו פעיל שמאל שחשפנו את מעלליו, אני רוצה לדעת איך אפי נוה קידם את אתי קרייף, אני רוצה לדעת מה היה בין איילת שקד לבין אפי נווה, אני רוצה לדעת אם אני מימין, ואני רוצה לדעת אם אני משמאל, אני רוצה לדעת אם זה בעד ביבי או אם זה נגד ביבי. אני, כמו סי היימן, באמת לא עובדת אצל אף אחד.
"עכשיו, הם אומרים דיפ סטייט, אם יש דבר שאני מוכנה לענוד כאות כבוד, זאת העובדה, שברגע שחשבתי שהדמוקרטיה הישראלית באמת בסכנה, ושמערכת המשפט באמת בסכנה, ושבית המשפט העליון באמת בסכנה. עשיתי את הפעם האחת שבה חרגתי ממנהגי, לקחתי את המצלמה, הסתכלתי עליה, ואמרתי את דעתי. אם זה כתב האישום, אני נושאת אותו בגאווה. אם זאת הטענה, אני נושאת אותה כאות כבוד.
"דיפ סטייט הפך להיות קללה, אני מתייחסת לזה אחרת. אני חושבת שמה שקרה בשנים האחרונות בישראל, בשירות הציבורי, במערכת המשפט, הסכנות שמרחפות עליה, זה משהו שאנחנו כעיתונאים, כל מי שהדמוקרטיה הישראלית יקרה לליבו, שהעתיד של המקום הזה כחברה חופשית, כדמוקרטיה ליברלית, כמדינה יהודית ודמוקרטית, יקר ללבו - חייב לעמוד ולהילחם. כן, על זה אני אלחם, אני אגיד את דעתי, גם במחיר ציוץ כזה או אחר. אעמוד בזה".
ואולי אפשר לעלות קומה אחת למעלה ולהתייחס ליסודות של הביקורת, ובזה אני קושר אותנו לתקשורת, שאולי גם היא נושאת באחריות למה שקרה פה. תראי, את מייצגת במידה רבה את הממלכתיות הישראלית. בעיניי רבים את נתפסת כמי שהיללה במשך שנים את הצבא. את בעצם סוג של מפא"יניקית. האם לדעתך היית במהלך השנים ביקורתית מספיק כלפי הצבא?
"דוד, אנחנו סוגרים 30 עונות, הכתבה שפתחה את עונת השידורים השנייה של עובדה, הייתה על תקלה איומה במבצע של השייטת בגולני, במקום בשם נועיימה בלבנון. רק לפני שנים אחדות שידרנו כתבת תחקיר על התקלה של סיירת מטכ"ל בחאן יונס, ורק לפני שבועות אחדים, כתבת תחקיר ענקית על הכשל המודיעיני. בין לבין, היה על אסון השייטת ועל אינסוף תקלות ומחדלים, ועל מה קורה בחיל הים ולמה התאבד חפ"ש על הסיפון, אין סוף כתבות שעשה עמרי אסנהיים, שעשיתי אני, שעשו אחרים.
אני חושבת שאתה אומר משהו אחר, ואם כן אתה צודק בו. גם היום, אולי בעיקר היום, אם תשאל אותי, כשאני עושה את הכתבות האלה, אני כן חושבת על אנשים, גם על חליוה, בטח על הרצי הלוי, שאני מכירה אותו הרבה שנים. ואני חושבת על כמה פעמים הוא השליך את חייו מנגד, זה לא נקרא להיות מפא"יניקית, זה נקרא להיות עיתונאית, ולתת את הגרייס ואת מידת החסד והחמלה והיחס ההוגן למישהו שבאמת השליך את חייו מנגד, כמ"פ בלבנון, כמפקד סיירת מטכ"ל, בפעולות בעומק לבנון, בפעולות באלי סיני כשהיה פיגוע. זה הרצי הלוי, והוא ישא עד סוף ימיו את הכישלון של 7 באוקטובר, אבל אני אזכור לו עד סוף ימיי, גם את הדברים האחרים שהוא עשה. אם לזה אתה קורא מפא"יניקיות, So be it".
האם התקשורת בכללותה, הכתבים הצבאיים, עשו מספיק?
"תשמע, זה נורא קל להגיד כולנו אשמים, עווינו, חטאנו, פשענו, וזה סתם. זה סתם לקיחת אחריות סתמית ולא מעניינת ולא אמיתית ולא אותנטית. האם יכולנו לשאול שאלות יותר קשות? בטח שכן. האם יש כתבות שמן הסתם יכלנו לעשות? בטח שכן.
"אנחנו עשינו לפני משהו כמו 3 שנים, כתבה על מבצע מכת ברק, במהלך מבצע שומר החומות, כשסיפרו לנו שלקחו מהם את יכולת התת קרקע, וסיפרו לנו ששינו את המשוואה וחמאס מורתע, וחמאס מוחלש, ושינינו, וכתשנו, והבסנו, וניצחנו, ומה לא. והראנו בכתבה ההיא שהמבצע הזה הסתיים, במתי מעט מחבלים שמתו במנהרות, ושגם את המטרו לא השמדנו. וזה סיפור שמתכתב עם מה שקורה עכשיו, והכתבה ההיא על חאן יונס והכישלון של סיירת מטכ"ל בחאן יונס, מתכתב עם הכישלון של המודיעין עכשיו. להגיד לך שאני יכולה בזה להגיד, איזה יופי, היינו פופאיי וסיפרנו הכל? לא. אבל דווקא בעניין מכת ברק, זה משהו שאני שומעת שוב ושוב, כחלק מהרהב של מקבלי ההחלטות אז, מהרמטכ"ל ומעלה, הרמטכ"ל דאז וראש הממשלה דהיום, ושר הביטחון דאז, דרך אגב בני גנץ, שכולם סיפרו שהעלינו את חמאס על רכבת לגיהנום. הראנו והפרכנו כבר אז. זה לא אומר שאנחנו מושלמים, אבל לפעמים אנחנו די בסדר".
בימים אלו התקשורת הישראלית לא מדווחת על מה שקורה בעזה, האם אנחנו לא חוטאים לתפקידנו, הפעם מהכיוון ההפוך?
"התשובה היא כמובן כן. ושנינו יודעים גם את הסיבה למה, כי כאילו זה בעיה ברוחב פס, נכון? ביכולת קשב, שלדעתי כבר הגיע הזמן לאתגר אותה, זה בעניין מה שקורה בעזה".
"גנץ ואיזנקוט הם לא פוליטיקאים מספיק טובים"
גדי אייזנקוט. גם אותו ראיינת במהלך העונה, וזה ראיון שעשה הרבה רעש כי הוא היה בתזמון מאוד מסוים - בצל השכול האישי שלו. בראיון הוא שם קו אדום, ואיים שאם לא עסקת חטופים בקרוב, הוא לא יהיה בממשלה. חלפו חודשיים, הוא עדיין שם, יחד עם בני גנץ. אני רוצה לשאול אותך ברמה האישית, כאזרחית, מה את חושבת על הסוג הזה של מנהיגות, את מבינה אותה?
"אני יכולה לענות לך דווקא כעיתונאית?".
בטח.
"אני אקח לעצמי 40 שניות של פרשנות פוליטית. אני חושבת שההבדל בין ביבי נתניהו לבין גדי אייזנקוט ובני גנץ, זה היכולת של ביבי לפעול בסיטואציה לא בינארית. אני חושבת שגדי אייזנקוט ובני גנץ יודעים סיטואציה בינארית, או שאנחנו נשארים ומנסים להשפיע, או שאנחנו פורשים ואנחנו לא משפיעים. ביבי חי את הסיטואציה הלא בינארית, ויודע לתמרן בה, ויודע להתל בשותפיו, ביריביו, באחרים, בכל העולם. ויודע לשחק את המשחק, הם פחות מיומנים בזה. ואני חושבת שהעובדה שהם לא פורשים, נובעת מזה שהם בטוחים שאוטוטו קורה משהו שהם יוכלו למנוע או אוטוטו קורה משהו שהם יוכלו לדחות".
והם צודקים לדעתך?
"אני לא יודעת, אין לי מושג. הם פשוט לא פוליטיקאים מספיק טובים. דרך אגב, זו לא גאווה גדולה. הגיע הזמן שאנשים שמתיימרים להנהיג אותנו, ינהלו גם איזה עקומת למידה פוליטית.זה לא שזה כיף כזה גדול, שאנשים לא מסוגלים להפגין איזושהי מיומנות פוליטית קצת יותר מבסיסית, כדאי שגם הם ילמדו".
בואי נדבר על "עובדה" בפרספקטיבה של 30 שנים ו-30 עונות. התוכנית שלך יצרה שפה, יש לה איזושהי קריינות ויש כמה סימני היכר שהפכו לקלישאות. "דקה אחר דקה", "כמו שמעולם לא ראיתם", "מדבר כמו שמעולם לא דיבר". זה לא מוצה?
"אני מסכימה איתך שחלק מזה זה קלישאות, לפעמים הן במקרה נכונות. זאת אומרת, בחלק מהמקרים זה באמת בן אדם שמדבר כמו שלא שמעתם אותו, ולפעמים זה משהו שבאמת עוד לא ראיתם אותו. אז אני מסכימה איתך שלפעמים זה כן, בתנאי שזה לא יהפוך להיות הכותרת של הפודקאסט.
"אבל אני לא יכולה לתאר לך כמה מאמץ אנחנו עושים, לא ברמת המשפט קריינות, אלא ברמת העשייה. זה יהיה גדול מדי להגיד להמציא את עצמנו כל פעם מחדש, אבל גם הבמאי שלנו יניב שבתאי, גם שני העורכת, גם עורכי הווידאו, איזה מין ניסיון כל פעם לייצר שפה אחרת, אני אתן לך דוגמה, לא בהקשר של הקריינות והניסוחים המילוליים, אלא בהקשר הטלוויזיוני. אנחנו מנסים לשכלל את הנראות של המסך, לרענן אותה, ללכת קדימה, כי אנחנו גם רואים שאנשים עושים את מה שאנחנו עושים, הגיע הזמן שנעשה משהו אחר. אני מנסה נורא לא ליפול לקלישאות. לפעמים אני נופלת, אני מודה, אבל הדקה אחר דקה, לפעמים דוד, זה באמת דקה אחר דקה, נו מה תעשה?".
"עובדה" מתקראת תוכנית תחקירים, אבל בתמהיל הכתבות שלכם, בוודאי העונה, יש הרבה יותר סיפורים מרגשים וסוחטי דמעות וראיונות מאשר תחקירים.
"אני חולקת עליך, אפילו מספרית. הכתבה שסיפרתי לך על הקרב בכרם שלום, זו הייתה חשיפה עיתונאית של הפוטג' של המחבלים. בזמן שחשפנו, נכון, בתוך מהדורת החדשות, את המיילים של הנגדת ו', את המעללים של 504 בעניין הקמ"ן של פיקוד דרום, את מה שקרה, את החשיפה הראשונה לגבי מה שקרה בלילה בין שישי לשבת. גם בכתבה של אייל גונן על הטנקיסט, היה מימד תחקירי של מה קרה באותו יום בגזרה. גם בכתבה של אייל על חממי, מח"ט דרומית שנהרג, היה מימד תחקירי על מה קרה באותו לילה באוגדה, ומי ישן עם נעליים, ומה היו בדיוק שיחות הטלפון, ומה התגלה בסופו של דבר על הטלפון של הקצינים הרלוונטיים. גם בכתבה על אייזנקוט, היו דברים שלא ידענו על מה שקורה בחדרי החדרים.
"בוודאי בכתבה של חן ליברמן, על מה שקרה במוצב מגן בארי, זה היה פירוק לגורמים של מה שקורה בגזרה מסוימת, בקרב מסוים, ומה בדיוק קרה שם, מה עשו המפקדים, מה קרה לחיילים, איך מתו הפצועים וכן הלאה. זאת אומרת, אתה יכול להתייחס לכתבה כאל סיפור, כי אנחנו מה לעשות, כן, רוצים לספר סיפור, אבל בתוך הסיפור, אנחנו מתעקשים שיהיה חידוש, לפעמים תהיה חשיפה עיתונאית, לפעמים החשיפה תהיה מסוג מסוים, לפעמים היא תהיה משהו יותר הארדקור, לפעמים משהו אחר.
"אבל אני מה לעשות, לא מתביישת בתמהיל, דוד, גם לא בסיפורים האנושיים, כי אני חושבת שסיפור כמו הסיפור שבן שני עשה עם אביגיל והחשיפה של שיחות הטלפון של תמרה, העובדת הסוציאלית הקלינית שמחזיקה את הילדים בטלפון במשך 10 שעות, זאת גם חשיפה עיתונאית. נכון, היא נוגעת ללב, היא מרגשת, היא מעוררת השתאות, היא מביאה אותך להתרוממות רוח, אבל היא מספרת לך משהו שלא ידעת".
ואולי השאלה היא עקרונית יותר, על הקושי לעשות תוכנית תחקירים בערוץ הנצפה במדינה, כשהמשמעות של זה היא בעצם חשש מתמיד מהפניית עורף של הקהל, של הצופים.
"דוד, תשמע, כשאנחנו עשינו לאורך השנים תחקירים על רשלנות רפואית, על רופאים שלוקחים כסף מתחת לשולחן, על החורים השחורים באימפריית היהלומים של לב לבייב, על שחיתות ועל תהליכי קבלת החלטות במשרד ראש הממשלה, על מה שקורה בין ראש הממשלה לאשתו ובין שניהם לבין מינויים בכירים, כשעשינו את התחקיר על מה קרה באמת באסון השייטת, כשעשינו את התחקיר על מה קרה באסון סג'עיה, שעשינו את התחקיר על מה קורה במכון הפתולוגי לרפואה משפטית, כשעשינו את התחקיר על מה קורה מאחורי הדלתיים הסגורות של הוועדה לבחירת שופטים, כשעשינו עכשיו את התחקירים הצבאיים האלה מחאן יונס ועד הכשל המודיעין, וזה אני אומרת באמת מהזיכרון.
"עשינו את זה כי הייתה לנו אינפורמציה, כי ידענו שהיא מספיק חשובה, וכי ידענו שאנחנו יכולים להפוך אותה לתחקיר טלוויזיוני מהדהד, זהו. כשהייתה את האינפורמציה וכשאפשר היה להפוך אותה לכתבה טלוויזיונית מהדהדת, עשינו את זה. לא קרה פעם אחת, אני מסתכלת לך בעיניים, לא קרה פעם אחת שהייתה לנו האינפורמציה והיה לנו את הכלים להביא אותה למסך ולא הבאנו, ולפעמים, וזה קרה גם בסיפור שאולי אחד הסקופים הכי גדולים שלנו לאורך השנים, חשיפת פרשת פריניאן, קשר נגוע בין משפחת פשע בדרום לבין צמרת משטרת ישראל. הבנו שאף אחד לא הולך להתראיין, שלא יהיה אף אחד שמדבר למצלמה ואמרנו, אנחנו מצידנו ננשך את המצלמה, נשבור את המסך ונעשה מזה כתבה, ועשינו.
"אבל, יחד עם זאת, כמו שאומרים הפוליטיקאים, אתה שואל אותי, אם אני רוצה להביא למסך גם סיפורים מהסוג שנוגע, מהסוג שמעורר אצל הצופה משהו, ובלבד שזה מספר לו, מלמד אותו משהו שהוא לא ידע על העולם? שירה איסקוב, הראיון של בן שני, הסרט, שבן שני עשה איתה, אתה יכול לקרוא לזה ראיון, אתה יכול לזה לקרוא לזה כתבה אנושית, אתה יכול לקרוא לזה מה שאתה רוצה. זה להביא למסך את עדותה של אישה שבעלה כמעט רצח אותה לנגד עיניו של הילד הקטן שלהם. אז אתה שואל, האם זה תחקיר הארדקור? לא. האם זאת עיתונות? כן. שבן עושה כתבה עם הקורבן של האונס הקבוצתי באילת, האם זו עיתונות? כן. האם זה תחקיר הארדקור? בעיניי זה גם תחקיר".
"מעולם לא הרגשתי כאב פיזי של מישהו אחר בצורה כל כך חותכת"
המתחרה שלך, "המקור", כבר שידרה דברים שלא נוגעים למלחמה. את עדיין עמוק עמוק בקרבות. זו החלטה מודעת?
"אנחנו בשוחות. יש משהו בעניין הלב, אני חייבת לומר שאיכשהו, לא יודעת לא עלה אפילו בדעתנו לצאת מהמלחמה. הבחירה של רביב ושל החבר'ה במקור היא לא רק לגיטימית, אלו שתי תוכניות חשובות ומשמעותיות שהם שידרו, גם על אבי חימי וגם מהסרט של ענת גורן, ואני יכולה להבין לגמרי את ההחלטה שלהם, ויכול להיות שיש גם שיקולים של זמן ועיתוי ושלא נכון היה לחכות, זה לפעמים מה שגורם לזה שאתה מוציא דברים לשידור. במקרה שלנו, תשמע, דברים שצילמנו בקיץ, דברים שעבדנו עליהם לאורך זמן, יכול שיום אחד ישודרו, אבל אנחנו בקושי זוכרים על מה מדובר. אנחנו לא נגענו בזה, כי באמת נשמנו וחווינו והיינו עמוק, ועדיין, בתוך המלחמה הזאת.
"אני מרגישה, סליחה על הקלישאה, זכות ענקית. אני עיתונאית כבר למעלה מארבעים שנה, בסדר? אני לא אגיד לך שלא עבר לי בראש באיזשהו שלב, עד מתי נובמבר 82' או 93', תלוי ממתי סופרים. זה במקרה באמת נובמבר, הגעתי בנובמבר לגלי צה"ל, התחלנו בנובמבר את השידורים של עובדה.
"ועכשיו, זה לא עולה בדעתי. אני הייתי חותכת ורידים אילו הייתי עכשיו בפנסיה, או בבית, או לא יודעת מה. תחושת שליחות הייתה, אבל היא בטורבו עכשיו, וכשאני יושבת מול האנשים שבאמת מפקידים בידי או בידינו את הסיפור שלהם, תשמע... יונתן ועידו שימריז, שאחיהם הצליח לברוח מהשבי, ויחד עם יותם ועם סאמר נהרגו בשוגג על ידי חיילי צה"ל. אני יושבת מולם, מעולם דוד, לא הרגשתי כאב פיזי, פיזי, של מישהו אחר בצורה כל כך חותכת ועמוקה. אני בקשר איתם, וכשהיה שבעה לאלון עליתי לקבר, באתי איתם כשהם עלו לקבר. החוויה היא כל כך טוטאלית, זה מה שאני מנסה להגיד לך, שאני לא מסוגלת כמעט לחוות, לראות, לעשות שום דבר אחר".
בואי נחזור לפלטפורמה שאת משדרת בה, בקשת 12, שלפחות עד המלחמה, דגלה באג'נדה של "לא להעיר את הדוב משנתו" במקרה הטוב ו"נעים בגב" במקרה הפחות. דיברנו קודם על דרוקר שכבר חיזל"ש, אבל קשת הובילה את מסע החיזל"וש. בסוף את מוצאת את עצמך משדרת בפלטפורמה שבזמן הקרבות יום לפניך משודר מאסטר שף. נוח לך עם זה?
"שכחת פרט קטן שקוראים לו ארץ נהדרת, אבל, אבל לפני זה אני אגיד לך משהו, בשיא הכנות. תשמע, אני משדרת בקשת ואני לא חייבת לחתום על כל החלטה של פרוגרמינג, של שיבוץ, של חיזל"וש וכן הלאה. אף אחד לא מחייב אותי לחתום, אף אחד לא מחייב אותי לצפות במאסטר שף, ואף אחד לא מחייב אותי לאהוב תוכנית ריאליטי כזאת או אחרת. ועוד משהו, שגם אותו אף אחד לא הכתיב לי ולא ביקש ממני לומר: מקום שנותן את הבמה לתוכנית כמו עובדה, שאף אחד מעולם לא אמר לנו מה לשדר, מה לא לשדר, מתי לשדר, איך וכמה".
לסיכום, שאלה לא קלה. היית מראיינת את יחיא סינוואר?
"שאלה קשה. אנחנו רוצים לשמוע גם את האויב, לא בשביל לתת לו כבוד, לא במה, לא פרס, ולא שום דבר דומה לזה, אלא כדי להבין, כדי לאתגר, כדי לשאול - אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם מיכולת ההכלה של הציבור, ואנחנו קרובים מדי. כמו שאמרתי לך, העור עדיין חשוף מדי, שקוף מדי. הדם רותח והטראומה מבעבעת, אני לא בטוחה שאפשר יהיה אפילו לייצר קשב. זה לא ייתפס כמשהו לגיטימי, גם אם מבחינה עיתונאית זה כן".
ומה היית שואלת אותו?
"א. מתי החלטת? מתי החלטת שאתה יוצא לדרך? ב. אם חשבת לרגע, מה המשמעות של זה לגבי העם שלך, ואנשים שימותו מבני עמך? אם לרגע חשבת עליהם, ואולי לפני כל אלה, אם אני יכולה להראות לך תמונה שאני ראיתי במו עיניי, בתוך בית בבארי, של מזרון רווי בדם של ילד קטן שהיה שם ונרצח. אתה מוכן לראות את התמונה הזו? אתה מוכן להסביר לי איזה מאבק לאומי, איזה מלחמה, על איזה חופש שבעולם, מצדיקה רצח של תינוק או של ילד קטן? הייתי מספרת לו על שני התאומים, של איתי והדר ברדיצ'בסקי בכפר עזה, הייתי מספרת לו על הבחורה הצעירה שראיתי אותה בסרט של דו"צ שמנסה להתחבא בתוך גן ילדים, הייתי מספרת לו על ההוצאות להורג. הייתי מספרת לו על מעשי האונס שאני יודעת שקרו במסיבה ברעים, והייתי שואלת אותו אם הוא יודע את הפרטים האלה. והייתי שואלת אותו, אם הוא יוכל לחיות עם זה, אבל אני לא חושבת שהייתי מקבלת תשובה. אולי זה בעצם עונה לשאלה של הראיון, לא חושבת שהוא היה נותן תשובות, לא חושבת שהתשובות שלו מעניינות, ולכן יכול להיות שלא נעשה איתו ראיון. אתה יודע מה? לגביו, אני מאוד מקווה שהוא לא יחיה להתראיין בשום מקום, שהוא לא יוציא את יומו".