"כתבו שהפכתי לסיוט של נתניהו. זה מאד מחמיא לי"

ביום רביעי האחרון, בשיאה של מלחמה עם אפשרות לפתיחת מערכה רשמית נוספת בחזית הצפונית, מצא ראש הממשלה בנימין נתניהו זמן להגיש תביעת לשון הרע נגד עיתונאים. בן כספית, אורי משגב, והפעיל הפוליטי עו"ד גונן בן יצחק זכו לקבל מידי בא כוחו של נתניהו, עו"ד אוריאל ניזרי, מכתב הטוען כי השלושה הפיצו "מידע שקרי ומרושע נגד ראש הממשלה, אשר עניינו הצגת מצגי שווא בדבר מצבו הבריאותי, כל זאת תוך הפצת שקרים זדוניים, מרושעים וחמורים ביותר, אשר כוללים קביעות עובדתיות כגון: רה"מ חולה בסרטן הלבלב, אינו כשיר ועוד. דברים שהינם שקר וכזב. רה"מ הינו אדם בריא לחלוטין לגילו" - כך לפי לשון התביעה.

בשיחת עומק ראשונה מסוגה עם משגב בפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות, המשודר גם בערוץ וואלה+, משגב מתייחס (בזהירות!) לפרסומים על מצבו הבריאותי של רה"מ, לסדר היום (המטריד) שלו מאז ה-7/10, תוקף את הסייענים, כך לדבריו, בתקשורת שמשאירים את נתניהו בחיים (הפוליטיים) ומפרט כיצד בזכות צבא תצפיתנים שבנה הפך לסיוט של נתניהו.

חלק מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.

נתחיל מהסוף. בסוף השבוע שעבר אתה מפרסם בפייסבוק שלך שנתניהו תכנן סופ"ש בקיסריה ובלילה נהרג הלוחם אדר גבריאל, תושב היישוב, ונתניהו החליט ברגע האחרון לא לעשות את הסופ"ש שלו שם. לטענתך כי הוא פחד מהמפגינים. איך אתה יודע שזאת הסיבה?

"בוא נדייק, כי זה יותר חמור ממה שפרסמתי. נתניהו נסע רק לכמה שעות וחזר לקיסריה. הוא כן לן בסוף בקיסריה, גם בשישי וגם בשבת, יצא רק ביום ראשון בבוקר. זאת אומרת, זה עוד יותר ברור ממה שאני כתבתי. בעזרת התצפיתנים שלי, יודע מה זה להיערך בקיסריה לבואם, זה אגב טרלול בפני עצמו, מחמישי בבוקר פורקים שם מחסומי לחץ, חומות, סוף שבוע הזה הגביהו בעוד קומה, עם כל מיני רכבים לשיבוש ומיסוך סלולרי ושוטרים ומג"בניקים.

"כשכל זה קורה, אנחנו יודעים שהוא מתכוון לבלות בקיסריה, וגם אז אין לו לו"ז, כשפתאום, רגע לפני תחילת ההלוויה העצובה הזאת של אדר גבריאל, זכרונו לברכה, שנפל בעזה במלחמה. חייל מהיישוב שלו, היית אומר, יש לך אולי דווקא הלוויה קרוב לבית, אולי תיגש, תנחם את המשפחה, תראה גם נוכחות, מנהיגות, דווקא אז כל השיירה יוצאת, כשהשיירה יוצאת. במקביל ניסיתי לבדוק גם אם יש לו"ז חליפי, לא היה, ולמחרת קיבלתי גם את האימות, שהוא גם חזר אחרי ההלוויה. ברמה נסיבתית אני מרשה לעצמי לשער שזאת הייתה הסיבה".

תנסה רגע לתאר למי שלא עוקב אחריך או לא מכיר את הדברים שאתה עוסק בהם ביומיום, את הלו"ז של ראש הממשלה שלנו, שמונה חודשים למלחמת חרבות ברזל, איך הוא נראה?

"מה שמדהים שזה כמעט אותו לו"ז מה-8 באוקטובר, לכן גם התבייתתי על זה בזמנו, אני חשבתי אחרי ה-7 באוקטובר, בתמימותי, שאחרי אסון כזה והתבוסה הכי גדולה שהונחלה לישראל בזירה הצבאית, ביטחונית, מאז גם מדינית, לא נצטרך לראות עוד הרבה זמן את נתניהו וממשלתו מול העיניים, ברמת הבושה, שהם פשוט לא יוכלו לצאת מהבית, ואם כן, שתהיה איזה תחושת דחיפות ואסון באוויר, שדברים פה ישתנו.

"אני למשל השתניתי אחרי ה-7 באוקטובר, אני לא ישן טוב מאז, מיד אחרי ה-7 באוקטובר ירדנו לעין גדי, אשתי, שהיא אחות, עזרה שם בצוותי תמיכה לנטבחי ושורדי בארי וקיבוץ חולית.

"אני הודעתי להארץ שאני כותב כל יום, כתבתי ואז רצתי גם לעוטף וכתבות ודובר צה"ל, ותוך כדי זה פתחתי איזה חמ"ל אזרחי, הייתי מקדיש כמה שעות ביום לגייס ציוד לצבא, שלא היה לו כלום, ואחר כך לקיבוצים. אני אומר את זה לא בשביל לספר משהו עליי, אלא רוב האנשים התנהגו ככה, הייתה הרעידת אדמה, זה האירוע הגדול בדורנו.

"הדבר המוזר ביותר על האיש הזה, זה כמה מאוחר הוא יוצא ליום עבודתו מהבית, וזה לא משנה אם זה רחוב עזה או קיסריה, לקראת 11, אני לא יודע מתי אתה יוצא, אנחנו נפגשים פה בשעת בוקר, מבחינתי סבירה, מאוחרת, קבענו לעשר, לפני זה באנו, כל אחד עשה כבר כמה דברים בעבודה. נתניהו יוצא מאוחר בשעה יוצאת דופן. כשהוא יוצא, הוא עובר קודם כל דרך סלון היופי, יש סלון יופי זוגי במתחם בלפור, פעם קראו לזה דירת המאבטחים, שהמדינה מחזיקה בשבילו ובשביל רעייתו, כאשר היא נראית לעין הציבור, בחודש האחרון לא ראינו אותה. שיירה עוברת דרך שם, המון זמן של טיוח, הלוואה, הדבקה, צביעה, אני כבר חושד שנעשים שם גם אולי עוד טיפולים שהוא זקוק להם".

למה אתה רומז?

"קודם כול, יש לנו תאונת בוטוקס בשבועות האחרונים, עם גבות שתלויות ככה מאוד גבוה למצח, זה נראה מאוד מוזר. אז אני גם באמת שואל את עצמי, לפעמים הוא מגיע לשם פעמיים ביום, זאת רק התחלת היום. אחר כך גיליתי שהדבר העיקרי שהוא עושה זה להצטלם, הוא הצטלם יותר מחמישים פעם עם חיילים, לא אלאה עכשיו את המאזינים והצופים שלך, מה זה אומר כשנתניהו מגיע להצטלם בבסיס צבאי. זה להשבית את הבסיס, את רוב החיילים שהולכים בכלל הביתה, בגלל הפרנויות שלו לפני זה עושים תדרוך, סינון, מי יכול להשתתף, בודקים שאף אחד לא ישאל בטעות שאלה קשה, אז זה גם מעמיס המון על הצבא. והכי בולט זו ההשפלה המתמשכת שהוא מעביר את התקשורת הישראלית, נכון לסוף השבוע הזה, כבר 25-0, האפס זה אנחנו, אפס ראיונות לתקשורת הישראלית".

בוא נחזור רגע לענייני הבוטוקס, כי הרבה פעמים זה נשמע עיסוק בזוטות, בין הצהוב לרכילות. הרי ברור שזאת לא באמת הבעיה. שאם הוא היה מתאפר והכל אבל מנהל את הדברים בממלכתיות זה היה נסלח.

"אני מודע לטענה הזאת, אתה גם יכול להגיד את המילה שנזהרת מלהגיד, האובססיה".

דווקא אובססיה זו תכונה מוערכת לעיתונאי.

"אז נכון, אני אובססיבי לנתניהו משום שאני רואה בו ראש ממשלת המחדל והחורבן, הייתי בין אלה, שנדמה לי שניסו ככל יכולתם להזהיר גם שנים לפני, לאן זה הולך. העיסוק בסדר היום שלו הוא לא צהוב בעיניי, הוא מאוד חשוב כדי להמחיש את הפער האדיר, אני מתעסק, אותי הכי מעניין זה הפערים. נתניהו זה איש של פערים, זה בין הדיבורים הגבוהים והסיסמאות, והסיסמאות התחלפו במשך השנים, עכשיו זה עד הניצחון והניצחון המוחלט.

"הפער העצום בין הפסאדה והנפיחות לכל כך מעט עבודה שהוא עושה באמת בדברים החשובים או החלטות שהוא פשוט לא מסוגל לקבל, הכל בעצם הוא מין משיכת זמן יח"צנית כזאת, וחשבתי שנכון לתווך את זה לציבור, זה קשור אגב לעוד תחום שלא שאלת עליו וזה מצבו הרפואי".

אז מה מצבו הרפואי?

"את זה אצטרך לדחות בעוד כמה ימים, אני עובד על זה כבר כמה חודשים, זה כמובן לא תפקידי, אני מנסה לגבש בעזרת מאות מקורות ומידעים ושיחות, וצריך גם לסנן הרבה כי גיליתי עם הזמן שלהפתעתי רופאים הם גם בני אדם, אז הרבה מחרושת השמועות והאגדות והדברים הלא נכונים, הם מופצים על ידי רופאים". בינתיים, כאמור, הוגשה תביעת לשון הרע מצד נתניהו נגד משגב בנושא.

למה בכלל צריך לעסוק במצבו הרפואי של ראש הממשלה. בסוף הרי רואים אותו צלול במסיבת עיתונאים וזה פועל כמו בומרנג.

"א. מסך ההסתרה והשקר. ב. האם יש למצב הרפואי השפעה על התפקוד. ודאי שבזמן מלחמה, יש לנושא הזה השפעה על קבלת החלטות. אתן לך מקרה קיצון, זה לא המקרה של נתניהו, נתניהו לא נוטה למות - הנה, אני כבר משחרר לך לפי מיטב הממצאים שלי - אבל לא פעם היה לנו ראש ממשלה שיודע שאלו ימיו האחרונים, זה יכול להשפיע גם לא רק על הקוגניציה אלא גם על ההחלטות, אולי הוא רוצה להירשם בהיסטוריה כך וכך, אולי הוא עכשיו אומר שהמדינה תשרף, אני ממילא עוד מעט לא יהיה פה וכולי. לכן יש מקום, והדבר האחרון זה כל נושא התרופות, באיזה תרופות, ממריצים, מאלחישים ולפעמים מרדימים, מאולחש ראש הממשלה שלנו. כאשר כל זה לא מדווח, יש מקום לעיתונות להיכנס.

"מאוד קשה להיכנס פה, יש את כל נושא הסודיות הרפואית, חדירה לתיק הרפואי של נתניהו, בדקתי כמובן, היא עבירה פלילית, אני לא מתכוון לעשות אותה ולא להדיח אף רופא לעשות אותה, אנחנו עוסקים בעיתונות חוקית. אני לא גם, אף פעם לא הייתי מהעיתונאים שמפעיל חוקרים פרטיים או כל מיני שטויות כאלה, מנסה לעשות את העבודה בכלים שלי, אבל כן להביא לציבור איזושהי תמונה. מדוע במקרה של נתניהו זה קריטי? בגלל השקרים.

"בין היתר זה מייצר חרושת שמועות ושקרים, שלי אין שליטה עליה. הרי אם הייתי משקלל את כל השמועות שהגיעו אליי על נתניהו, זה אומר שהוא חולה ב-6 סוגי סרטן במקביל, זה כמובן לא נכון, אני בספק אם יש אפילו אחד. אני לא אחראי לכל חרושת השמועות, אני מנסה לעבוד על זה כן ברצינות, ואז כן להזכיר לך שהייתה גם מסיבת עיתונאים אחת שהוא היה מאוד לא קוגניטיבי. עם ליפסוסים, עם טעויות. והייתה זאת שהוא צולם בה מתאמן, שביקש לכבות את המזגן, אתה יכול גם לבדוק, וואלה מעניין על מה הוא נמצא, הוא נראה סופר ערני באמצע היום, אם אתה מבין למה אני מתכוון. העיתונאים לא מדווחים על זה משום מה, אבל רואים אותו כמה דקות לפני שהוא מתחיל לדבר איתם, הוא נראה, בוא נגיד, באובר-קוגניציה, גם זה מעניין, מה מוזרם שם בדם? מה מחזיק אותו ככה עירני?".

בעיתון שלך, הארץ, שלושה שבועות לתוך המלחמה כבר הספידו את נתניהו. הוא עדיין כאן, ואפילו מתחזק. הביביזם לא מתכוון למות בלי קרב.

"כן, אז בוא נעשה סדר. אני הרי למוד תחזיות שלא קרו על נתניהו, אני עיתונאי שחשב לפני 10 שנים שאפילו רכיכה כמו הרצוג יוכל בקונסטלציה מסוימת לנצח אותו. אבל אני זוכר את עצמי פשוט כותב פחות משבוע אחרי הטבח, שהחלה מתקפת הנגד של הביביזם. אנחנו פשוט למודים בזה כבר ואנחנו יותר יודעים איך הוא עובד וזה אולי בגלל שאנחנו, שאני לפחות, מתעסק המון שנים במה שאתה קורא, המיץ של הזבל, הדברים האישיים, התקשורתיים גם, זה היה מאוד ברור איך הולכת לעבוד מתקפת הנגד הזאת, ואפילו ממש פירטתי לעקרונות שהם כולם התממשו.

"עוד מאמר שכתבתי אז היה כמובן על גנץ, גנץ החייה, החזיק והנשים את נתניהו בחיים, אל תקל ראש לעולם במהלך הזה, הוא עשה את זה פעם שנייה, אבל פה זה היה בימים שנתניהו, כל מי שראה אותו אמר שהוא חיוור, אפור ומתקשה להוציא כמה משפטים רצופים מפיו. גנץ וסער חברו שהיום מדגדג את אחוז החסימה מלמטה ומטיף לנו להמשיך להילחם ברפיח, רצו להנשים אותו ויכול להיות שמהבחינה הזאת עמיתיי, לוינסון וייץ, את זה לא שקללו. עכשיו משהו על הסקרים. אני האחרון שיהיה אופטימי לגבי האלקטורט בארץ, אבל הטריק הזה של התאמה לרשות הממשלה, זה טריק קבוע של עמית סגל וחדשות 12, כדי להעצים את נתניהו, הם עושים את זה שנים, וגם אז המתודולוגיה שם לא נכונה. בסיס התאמה זה כמו שעכשיו יעשו סקר פה במערכת, עם מי יותר מתאים להגיש את הפאנל הזה, אני או אתה. השיטה היא לא שהחבר'ה פה מחליטים אלא שמערכת וואלה מחליטה שאתה תגיש אותו. אין בישראל בחירות אישיות. מאז שנות התשעים אז אין לזה שום משמעות. ואפשר לקרוא את המספרים האלה אחרת: אם 37% חושבים שנתניהו הכי מתאים ו32% שגנץ הכי מתאים, זה אומר שלאף אחד, לא הם ולא אלה שמתחת, אין מספיק לגיטימציה בציבור, וזה בעיניי הניתוח האמיתי, שאין היום מנהיג שהציבור בישראל נושא אליו עיניים. אתה צודק בדבר אחד, יש אצלו התאוששות גם במנדטים ומדד ההתאמה כן מראה על משהו, הוא מראה על לגיטימציה, 37% היום חושבים שהאחראי הראשי למחדל ולתבוסה ולחורבן, לא של ה-7 באוקטובר, אני קורא לזה גם של ה-8 באוקטובר, זה הביביזם".

מה ההסבר שלך לזה?

"ההסבר שלי הוא שאנחנו, אני ואתה, תקועים בסוף בקהל שלנו. אנחנו שוכחים את החרדים ואת החרד"לים ואת המתנחלים, אנחנו כן מודעים לזה שיש איזושהי כת ביביסטית, איזו ליבה שאי אפשר למחוק, אי אפשר לרסק...".

שמה? שהם רוצים משטר מלוכני? שהם לא דמוקרטים? שהם, מה שנהוג להגיד בלשון מכובסת, שמרנים?

"אני לא מוכן לכל זה, שמרנים, זה כל כך מצחיק אותי. תראה, אין אידיאולוגיה, אין אידיאולוגיה פרודוקטיבית בביביזם, בגלל זה הצחיק אותי שהיו מתחילים להביא לכל אולפן ביביסט, אמרתי להם אין בעיה, תביאו ימני, תביאו מתנחל, תביאו חרדי, תביאו שמרני, מה אתם מביאים ביביסט? ביביסט זה לא אידיאולוגיה, זה אידיאולוגיה של משפחת נתניהו לנצח לפי האינטרסים של, פעם זה מימין, פעם זה קצת מהשמאל".

אבל כנראה שיש מסה מספיק גדולה של אנשים שנהנית, נהנית מהפירות האלה של משפחת נתניהו ומעלה, כי אחרת זה לא היה צומח במכפלות כאלה.

"אני לא רוצה לרדת פה נמוך מדי, אבל זה ברור שהרבה מזה מבוסס על שנאה, לדפוק את השמאלנים, לדפוק את האשכנזים, לדפוק את החילונים, לא נעבור על כל פוליטיקת הזהויות. דבר שני, יש משהו הרבה יותר עמוק שנגעת בו והוא לא מדובר במשך שנים, יש מי שנהנים גם כלכלית, יש שכבה עצומה היום של מעגלי משנה, שנהנים משלטון נתניהו.

"כשרואים את התחקיר המדהים של עמיתנו, דרוקר ומערכת המקור, צריך לגזור מזה גם מי נהנה מזה שמשחיתים ככה משרד אדיר כמו משרד התחבורה. הרי יש בסוף קבלנים, יש בסוף מי שנהנים מכל הבוננזה הזאת, זו מערכת אדירה כבר שקשה להסביר אותה זה לציבור הרחב ופה אני חושב אנחנו קצת מפספסים. יש אנשים שמשגשגים גם מהשחתת המידות הזאת".

דיברת על הימים הראשונים של נתניהו, על ההלם שהוא היה בו. ואחד הדברים שהוא כן עשה, זה לתדרך עיתונאים. הוא נפגש עם עיתונאים כשאחרים הספידו אותו פוליטית. הוא נפגש עם מנכ"לי חדשות 12, 13 וביקש גם עם 11, והם עלו אליו לקריה או לבלפור. מה אתה חושב על זה?

"אני רוצה לתת לך פה מחמאה, הרי גם אליך אפשר היה לבוא ולהגיד אתה מתעסק בנמוך, מה זה משנה אם הוא עושה פגישות רקע, זה גול עצמי, אז לא, לדעתי זה מדהים ואתה כמעט היחיד שמקפיד לחשוף את הדבר הזה. ואני אסביר למה זה כל כך חשוב. לי אין יותר טענות מזמן, לא לנתניהו, לא למשפחת נתניהו, לא לחצרנים והסייעינים של נתניהו, הטענה שלי היא רק למה שאני קורא שותפים ומשת"פים. אני חושב שזה דבר חמור בצורה בלתי רגילה, אם יורשה לי פעם להסביר את זה במקומך - כי אתה מדווח על זה ואז אומרים שיש לך אינטרסים - זה דבר חמור בצורה בלתי רגילה ללכת לתדרוכים ושיחות רקע אצל נתניהו. אני לקחתי פעם אחת בחיי, בטעות, חלק ממעמד כזה, כשהתחילו החקירות. זה היה אחרי שנים שהוא לא דיבר עם התקשורת ועלינו אליו לרגל.

"זה דבר שאחרי זה הצטערתי עליו נורא, מפקידים אצל השב"כ את הטלפונים, לך תדע מה מה שתלו ומה הוציאו משם. אבל מעבר לזה, ומיד אחרי זה הכיתי על חטא ופרסמתי התנצלות בפני הקוראים שלי, שאני מצטער שלקחתי בזה חלק. הוא הרי שחקן, הוא בא מתוסרט, הוא בא מתוזמר, הוא דופק עם הטבעת כשהוא מדבר על יוני ואיך שפכו את דמו ומוחה דמעה, ויש את השלב שהמזכיר הצבאי נכנס ומכניס לו פתק צהוב, והוא קורא ככה. והיה אצלנו דבר מדהים, הצבענו, והוא כתב שאלות על הלוח, ואז ברגע שהיה צריך לענות על השאלות, הכניסו לו עוד פתק, והוא אמר, אני נורא מתנצל, אני צריך ללכת לטפל באיזה אירוע ביטחוני. ואז התקשרתי לחברי רינו צרור, שעשה אותו דבר עם גלי צה"ל, אמרתי לו, תגיד, אני חייב לשאול אותך, רינו, גם אצלכם הוא דפק על השולחן כשהוא דיבר על יוני ומחה דמעה? הוא אומר לי ברור, כולם, זה הכל מתורסט, זה שחקן קולנוע, אסור לשתף עם זה פעולה.

"אני מתחנן, מפציר בראשי מערכות חדשות, לא ללכת לשבת איתו, אני טוען שזה גם לא בסדר כלפי הכתבים שלכם, כולל אלה שמסתובבים מאובטחים ולפעמים עם שכפצ"ים, הם נגד מכונת ההסתה, הרי איזה מין דבר זה, גם לקרוא לכם אל-ג'זירה 12? וגם לקרוא לכם אל-ג'זירה 13? ואז רצים אליו לפגישות.

"אגב, רק לתקן, אחרי ה-7 באוקטובר, לא, לא רק הוא התקשר לעיתונאים, דובריו קיבלו חלוקת גזרות והיו מתקשרים לעיתונאים, יש דבר אחד שהגזרה שלו זה עיתונאים שהם אנטי נתניהו וידועים, גידי וייץ, אני גם עם האלה, אנחנו גם קיבלנו את הטלפון הזה, אז הפצירו בנו להרגיע קצת, כי אנחנו בזמן מלחמה ואין לנו מושג איך הוא 20 שעות מציל את ישראל בקריה".

אתה מדבר על האיסור לשתף פעולה עם הביביזם, אבל גם אתה עצמך משתף פעולה מעת לעת. אתה משדר ושידרת עם נווה דרומי, עשית תוכנית עם גדי טאוב, עם אראל סג"ל.

"אני מסכים, אני חושב שזאת הייתה טעות, אני מתחרט עליה מאוד. המחשבה הפרודוקטיבית שבוודאי מניעה גם אותך כשאתה משדר אתו, הייתה שחשוב שישמעו את הקול שלנו, שצריך לבוא מול אנשים שרלטנים וקונספירטיבים במסווה אינטלקטואלי אקדמי כמו גדי טאוב, ולדבר איתם בשפת העובדות ובסאונד בייטס שהם רגילים לחתוך לעצמם בערוץ 14. זו תמיד הדילמה, האם להישאר איפה שנוח לי - בהארץ, בפייסבוק שלי - או לדבר בעוד מקומות".

מציעים לך להחליף את בן כספית ולשדר עם עמית סגל את פגוש את העיתונות, אתה לא הולך על זה?

"פגוש את העיתונות בפורמט הזה עם עמית סגל זו תוכנית שמתחילים לדון אותה בכף חובה. אני אוהב ומעריך את חברי בן כספית, לא תמיד באותם דעות, הוא יותר ביטחוניסט ממורכז ממני, אני מאוד אוהב את הפייטריות שלו ואת זה שהוא הולך לכל מקום כדי להשפיע, אבל הבנתי שבתוכנית האחרונה, לדוגמא, הפיל שבחדר לא דובר שם בכלל. כל הנאום של ביידן, ואיפה נתניהו נמצא עכשיו. אין בעיה שעמית סגל מקבל במה, אני חושב שההבדל הוא, שמחזיקים ממנו עוד כפרשן וסקופר וכתב בלתי תלוי, בלי שיש שם כיתובית.

"אני עכשיו הולך לדרוקר פעם בשבוע, ושמו קרדיט מתחתיי שמאוד החמיא לי, 'כתב הארץ אורי משגב, הפך לסיוט של ממשלת נתניהו'. נהדר, אני מוכן להיות מוצג ככה, אין לי איזה מצג שווא שאני מציג איזה תמונת פרשנות מאוזנת".

גם עמית סגל לא מסתיר את דעותיו.

"הוא פשוט על כמה כובעים, הוא פתאום חושף את הפריצה האיראנית, במרכאות, לטלפון של גנץ. למרות שהוא לא כתב משפטי למיטב ידיעתי, הוא זה שחושף, מדליף, דבר חמור אגב, את פסק הדין המתגבש בבג"ץ וכו'.

"לגבי אראל סג"ל, אליי התקשרו כמה, בכמה סבבים, אור צלקובניק (מנכ"ל רדיו 103 לשעבר ד.ו.) היה מפציר בי, בוא תגיש עם סג"ל, אמרתי לו, כמה פעמים? אומר לי, פעם בשבוע, אמרתי לו, אז יופי, אז לאראל סגל יש תוכנית קבועה, ועלה התאנה, השמאלני מתחלף. יום אחד זה יהיה משגב, יום אחד זה יהיה אופנהיימר, יום אחד זה יהיה ורטהיים, פעמיים בשבוע זה יהיה לוינסון, אתם מראש ממתגים את זה, כאילו אנחנו רצים לקושש שם את הפירורים. אחרי זה, בסוף, באחד מסבבי הבחירות שוב שוכנעתי לא להישאר רק באזור הנוחות וללכת להגיש איתו, והסכמתי, וקבענו כללים, ואחרי פעמיים הוא ביקש שאני אפסיק. זה לא היה לו נוח.

"זאת אומרת הם גם קובעים מי יישב מולם, בדיעבד אני מאוד מצטער על זה, והכי גרוע, זה מנרמל אותם. אנחנו נרמלנו את החבר'ה של ערוץ 14. אני למשל לא מוכן ללכת לערוץ 14, הם ביקשו המון פעמים, זה היה בשבילם יום חג אם זה היה קורה, לא כי זה חג שאני נכנס לאולפן, אלא כי הנה עוד מישהו ייתן להם לגיטימציה, אבל אני, לי יש טענות לבן כספית, חברי. אנחנו חולקים את אותו יציע ארור בהפסדים של הפועל, שנים אנחנו חולקים אותה תפיסת עולם, איך יכול להיות שהוא מגיש עם ינון מגל? זה נותן לגיטימציה, זה שם את ינון מגל כמגיש ועיתונאי לגיטימי.

"בזמנו חשבתי שזה בסדר גם להתווכח עם ביביסטים, היום מאסתי בזה משום שזה כמו לשחק סקווש, זה כמו לשחק עם קיר, זה לא משנה, כדור חוזר, אין שם באמת שיח. אני כן שואל את עצמי, אם לא נרמלנו מקרי קיצון כמו ינון מגל, שלדעתי זה מקרה קיצון בתקשורת הישראלית".

למה אתה כותב את הידיעות שלך בפייסבוק ולא מביא אותן לעיתון?

"להארץ יש ריפורטרים מעולים ואני אוהב שזה ככה, הוא הרבה יותר קלאסי, אולד סקול, אבל המהירות שאני רוצה לעבוד בה, ברמת, נגיד, המעקב אחרי נתניהו, זה לא דבר שיכול לעבוד כרגע בפורמט של הארץ, כי בארץ עובדים גם באתר, נורא קשה, אבל בצורה מאוד יסודית, אז יש חלוקת גזרות. הרי ראית, ישבתי פה רגע לפני שעלינו לשידור ולצילום וקיבלתי מקיסריה את הידיעה מתי הוא יצא היום, העליתי על זה פוסט. זה יכול גם קצת אולי לטרחן, או לחפור, או להעמיס, זה לא נורא שיש את המגרש הזה גם בפייסבוק".

אתה חוזר ומספר שיצאת מהטוויטר ואתה קורא לאחרים גם לצאת ממנו.

"אני לא קורא, אני ממליץ. אני לא אמוטט את אילון מאסק. לי, שנה בלי הטוויטר, עשתה דברים מדהימים לעור הפנים".

אני רוצה להתעכב על זה. נניח לזה שהשיח המרכזי, רעיל ככל שיהיה, מתקיים שם. הקונספט של העיתונות זה ליישר מבט אל הביב הזה, לא להתעלם ממנו. אולי בטוויטר יש אנשים שיודעים לענות, שיודעים לתת לך פייט, ואתה לא רוצה את הפייט הזה.

"תראה, לכן אני חלילה לא קורא לאף אחד לעשות כלום. לי זה ממש שיפר, נורא להגיד את זה על השנה האחרונה, זו שנה איומה בחיינו, אבל ברמה האישית, זו השנה הכי טובה שהייתה לי מבחינת בריאות נפשית, ואפילו מקצועית. אני תולה את זה ביציאה משם, משום שקודם כל, זאת שאיבת זמן נוראית. הפיד של הטוויטר בנוי, האלגוריתם בנוי בצורה גאונית. זה השחתת זמן של שעות, קשה מאוד להסביר כמה מעט דברים אמיתיים קורים בטוויטר, חוץ מתגרות או הסערה היומית שלפעמים אתה גם חלק ממנה ואתה מגיב עליה ואז אתה אומר... מדהים כמה היא לא באמת חשובה, אז באופן אישי קיבלתי את ההחלטה הזאת, גם כדי לחסוך זמן, וגם גיליתי שזה מוציא ממני את הצדדים הפחות טובים. הרשת הזאת לא מנוטרת, לא מפוקחת, ואני חושב שהיא באמת, אם יורשה לי, אני האדם הכי לא רוחני שאולי ידרוך פה, אני חושב שזה באמת מרבה רע בעולם".

פוטרת מידיעות אחרונות על ידי רון ירון ב-2011, וב-2017 מתחילה החקירה של מה שהופך להיות תיק 2000. בדיעבד, ראית את הפיטורים שלך באופן אחר או הבנת פתאום משהו שלא הבנת בזמן אמת?

"אלך מהסוף להתחלה, עם רון ירון (אז עורך ידיעות אחרונות וכיום עורך אולפן שישי ד.ו.) השלמתי מזמן ומסיבה מאוד אינטרסנטית, אני חושב שהוא נתן לי את המתנה הגדולה בחיי ואמרתי לו את זה. השנים שלי בידיעות היו מאוד פרודוקטיביות, עבדתי, מקום שעבדו בו אז נראה לי תמיד מאוד מאוד קשה. עושה כל שבוע כתבה להמוסף לשבת, וכתבות לשבעה לילות ומאמר לדעות, אז הרגשתי שאני כן נותן תמורה עבור המשכורת, שהייתה אגב אז גבוהה, נחתכה מאז באיזה חצי לדעתי, כי העיתונות ירדה. אבל הוא נתן לי מתנה אדירה עם החזרה להארץ, ואני חושב שהארץ זה עיתון שיותר מתאים לי ואני גם יותר אפקטיבי ומהדהד בו מאז.

"אז עם רון אין לי שום בעיה. כשפיטרו אותי, ניסיתי להגן, אתה יודע, להגן על הכבוד, להגן על המקום, על הפרנסה, זה היה אז גם מקום הפרנסה, הילדים היו יותר צעירים, זה היה קצת מלחיץ וחשבתי שאני צריך להילחם, ולו גם כן, אתה יודע, מידיעות מאוד חשוב להוציא את הפיצויים הנכונים. אני אחד היחידים בהיסטוריה שנתנו לו גם את הטלפון עם המספר, אני עד היום עם הקידומת הגאה של ידיעות. לא חשבתי שפוטרתי על רקע קונספירטיבי פוליטי, לא חשבתי שדרשו מלשכת נתניהו שאני אפוטר, לא, לא, לא הייתי עד כדי כך מגלומן".

אתה מקבל הרבה תביעות ואיומים ותביעות. אתה עיתונאי חופשי ברוב הזמן. מי מממן לך את ההגנה המשפטית, ובעצם ממה אתה מתפרנס?

"הרפורמה הדחופה ביותר בישראל, ואני לא צוחק, היא נושא התביעות, השתקת תביעות הסרק, תביעות הדיבה, תביעות לשון הרע, הכול הפוך, במשפט הפלילי, התביעה צריכה להוכיח, בשיטה הישראלית, ברגע שמגישים נגדך תביעה מופרכת ומגוחכת ככל שיהיה, אתה זה שצריך להתחיל לעבוד, אתה צריך, או לבקש מהארץ שיגנו עליך, או לגייס עורכי דין פרו בונו, או פעם אחת כן עשיתי מימון המונים, כי זה היה היועצים של נתניהו, עופר גולן וטופז לוק, ושם רציתי כן משפט ראווה ציבורי, וכמובן שזה הסתיים באפס שקלים לצד התובע וככה זה תמיד יסתיים. אבל השיטה הזאת גורמת להתיש אותנו העיתונאים, בהמון עבודה, שהיא גם לא מתוגמלת, והיא גם, הרי לזה זה נועד, במקום לעבוד על עוד תחקיר על יואב קיש, אני צריך להתמודד עם שני מכתבים איום מיואב קיש, באופן מוזר איכשהו זה תמיד אותם עורכי דין, העורך דין של יאיר נתניהו ניזרי, מיכאל דבורין, שייצג את יאיר נתניהו, אני עכשיו מטופל בשלוש תביעות, און גואינג, ועוד איזה חמישה איומים והליכים, אני לא נראה לך מודאג, נכון? אני לא מוטרד מהתוצאה, אני עושה את זה בקור רוח וגם אסור לפחד מהם, כי לזה זה נועד, אבל פה לדעתי יש בעיה, רוב התביעות נגדי הם על הפייסבוק, אבל זה ברור שמכוונים אליי ואל דומיי בגלל העבודה שאנחנו עושים גם בתקשורת המיינסטרים, גם אם זה הארץ או וואלה, או במקרה של לוינסון 12, ואז אין לנו הגנה של מערכות התקשורת.

"המזל שאצלי הכול שקוף, אני מקבל משכורת קבועה, מכובדת בעיניי בימינו, מעיתון הארץ, על העבודה שלי בהארץ. וכמו כל עיתונאי שאני מכיר בישראל, וזה נדמה לי כולל אותך אדוני, וכל אחד, אני חייב לפחות עוד עבודה אחת, וזה לא הפייסבוק, כי אני לא מקבל כסף מפייסבוק. עכשיו אני מרצה ללא הרף ברחבי הארץ על מה שאני אוהב וזה מוזיקה ישראלית. זה היה גם המון שנים על הביטלס ודברים שאני אוהב. זו עבודה ששכרה בצידה פעמיים, כי זה גם נותן לי איזון נפשי. אם הייתי מקשקש על נתניהו וסייעניו ומשת"פיו גם בערב, הייתי בן אדם מריר, כועס, ולא בריא בנפשו. בערב לדבר על אריק איינשטיין וקלפטר, או לעשות מופע משותף עם אושיק לוי ליום הולדת השמונים שלו, או עם יעל לוי שבוע אחר כך, זה מביא לי את כל הצד המואר של החיים וגם גורם לי לחרוש את הארץ ולפגוש את כל הישראלים שאני אוהב. מהבחינה הזאת, בניתי בעצם משרה כפולה.

"אני אסביר מה אני לא, אני לא מקבל כסף מאף אחד אחר, אנשים בלי סוף, וזה נורא מרגש, מציעים לתרום, אומרים לי תפתח מימון המונים, אין שום סיכוי שאני אעשה דבר כזה. אני עובד קשה, אישתי עובדת קשה, היא אחות פליאטיבית, עושה עבודה יותר חשובה מעיתונות, מלווה אנשים אל מותם, בדרך האחרונה. ואנחנו גדלנו על עבודה קשה, ולמרבה הפלא יש לי זמן גם לעשות אותה בחינם בפייסבוק".

טוב, את מי אתה יותר אוהב? את ג'ון, פול, גורג' או רינגו?

"אני ממחנה לנון, זה מקועקע פה ביד, אז קשה לי להסתיר. הילדים מאוד נהנים להטריל אותי, כל פעם לגלות עוד שיר של מקרטני שהם אוהבים, אבל בתכלס כולם היו בניי, ואפרופו פרנסה, זכיתי גם, אחת הפסגות המקצועיות שלי, זה שאני כבר כמה שנים באדיבות החברה הגיאוגרפית, מדריך שני טיולים בשנה בליברפול ולונדון, בעקבות הביטלס. לא יודע, אולי אני אדריך גם במיאמי בעקבות יאיר נתניהו, אולי גם יהיו סיורי מורשת שם".